מהו חופש בחירה?

[אמיר96]

מהו חופש בחירה?

האם יש או אין חופש בחירה? לי נראה שיש משהו בעייתי במושג, אבל קשה לי לשים את האצבע עליו.

 

[Grimsom]

מה אתה מבין בחופש בחירה?

 

[אמיר96]

האמת שרציתי לשמוע

הגדרות של אחרים לחופש הבחירה. זה מוזכר כל הזמן ולא לגמריי ברור מה זה אומר. ובכל זאת - אנסה להגדיר כמיטב יכולתי. בחיי היום יום אנחנו מבצעים בחירות כל הזמן. נניח שישנו מישהו (בדרך כלל חושבים על אלוהים אבל זה לא כל כך משנה) שיכול לחזות תמיד מה יהיו הבחירות שלך. נניח שכל פעם שאתה עומד לבצע בחירה, הוא רושם מה תהיה הבחירה שלך על דף, ולאחר שאתה מבצע את הבחירה בודקים את מה שכתב, והוא לעולם לא טועה. במקרה כזה, נדמה לי שאנחנו נרגיש שאנחנו לא יותר מאשר בובות משחק, בלי יכולת אמיתית לבחור, שהרי אם אפשר לדעת מה אבחר, זה אומר שהמקור לבחירה הוא חיצוני לי ולא בי. אם המקור היה באמת בי לא היה יכול מישהו חיצוני לי לדעת אותו בוודאות. כך נראה לי. עם זאת - כמו שאמרתי - במבט שני זה קצת יותר מסובך. כי לא ברור מה זה אומר בכלל שמקור הבחירה הוא בי. בסופו של דבר, אם חושבים על זה, מגיעים למסקנה שלכל בחירה יש סיבה, או שהיא שרירותית לגמריי.

 

[timtamtum]

הבחירה מבחינתי

כן.. אבל לפי הגישה שלך, אם יהיה מישהו שיאמר לך כל הזמן מה התוצאות של הבחירות, עדיין תהיה לך הבחירה. אתה בעצם תבחר את התוצאות שלך- שזו בחירה בכל מקרה. בכל אופן, אני רואה בחירה כמשהו שתלוי אך ורק בנו, בני האדם. ואני רואה את הסיבה לבחירות של כל אחד ואחד כמשהושנקבע במובן מסויים ע"י שיקול דעת, אבל גם על ידי גורל חיצוני. קצת קשה להסביר, אבל אני מאמינה שכמה שניחנו בכוח/כושר הבחירה, ישנו גורל שיקבע בסופו של דבר את מעשינו. כלומר משהו בסגנון :"הרשות נתונה אבל הגורל קבוע מראש"

 

[Avishh]

הבחירה מבחינות שלא שלי

אם אתה שואל האם אני מאמין בה או לא? הממ.... אוספנסקי לימד אותי שדעה, לגבי אדם 1/2/3, שאני קרוב לוודאי אחד מהם, היא שקר... אבל לא לשם כך נתכנסנו בשרשור זה. טוב, אציג רעיון שמוזכר בסצנה מתוך "חיים בהקיץ". בסצנה פיסיקאי טוען שאם נחשוב באופן מדעי, יסתבר שפעולותינו, אשר לעתים אנו נוהגים לקרוא להן פעולות הנובעות מ"בחירתנו החופשית", אינן אלא מקריות. אם נחשוב אפילו באופן יותר מדעי, לכיוון מכניקת הקוונטים, נראה שמקור פעולותינו הוא תוצאה של מקריות אקראית לחלוטין. הפיסיקאי מוסיף את טענתו, שהוא מעדיף להיות גלגל שיניים בתוך מערכת דטרמיניסטית, בה הדרך ברורה לו, מאשר אלקטרון שעף באויר כשכל פעולה שלו היא בלתי צפויה ותוצאה של אקראיות לא מוסברת. אוספנסקי, באותו נושא, טוען שאין ביכולתנו "לעשות", וכשאדם (שוב, אדם 1/2/3, ולא 4-7) מתכנן או חושב שהוא יכול "לעשות" דבר כלשהו, הדבר נחשב לשקר. השקר, על פי אוספנסקי, מונע מאיתנו להגיע לשלמות האידאלית שהוא מתאר (בין היתר?) בספרו "הדרך הרביעית".

 

[המקורי piter]

אמיר96 שלום

אני מרגיש כאילו יש לי פיצול אישיות כי גם לי קוראים אמיר ... לעצם העניין : השאלה שכתבת בנושא חיזוי העתיד וכו' היא שאלה עמוקה שגדולי הפילוסופים עסקו ועוסקים בה - שאלת הידיעה והבחירה - והאם הם סותרים זה את זה . לי יש כיוון לפתור את הסתירה ואני לא מבין למה הפילוסופים השונים לא טוענים אותו : נתאר לעצמינו את אלוהים על דרך משל , כאדם שמסתכל מבעד למישקפת , אולם לא מישקפת שמשפיעה על ההסתכלות של הצופה במרחב , אלא מישקפת שמשפיעה על הזמן - כלומר , דרך המישקפת אלוהים ( או ישות אחרת אם אתה מתעקש ) יכול לראות את העתיד אחרי המעשה שהאדם בחר לעשות , אולם זה לא אומר שברגע המעשה לאדם לא היתה בחירה .

 

[אמיר96]

כלומר אתה אומר

שאלוהים נמצא מחוץ לזמן. זה יכול להוות פתרון עבור בעיית הישות הכל יודעת שהבאתי (שהרי אם אלוהים מחוץ לזמן, ידיעתו את העתיד אינה שונה בעצם מידיעתי את העבר). אבל - ראשית, אנני יכול לתאר ישות שהיא מחוץ לזמן. שנית - הבעיה מורכבת יותר מאשר רק בעית הישות הכל יודעת. גם אם אין בנמצא ישות כל יודעת, עדיין לא ברור מהו חופש הבחירה, איך מגדירים אותו, והאם הוא קיים או לא.

 

[המקורי piter]

העובדה שאינך יכול

לתאר ישות שהיא מחוץ לזמן אינה פוסלת כלל את האפשרות הזו , הרי העובדה ששכל האדם מוגבל נכונה אפילו לגבי דברים הקורים בעולמינו , קל וחומר כאשר מדברים על מושג כמו אלוהים וכו' .

 

[אליעזר19]

אכן יש אלוהים

יש אלוהים ומוכרח שיש אלוהים וזה שאין ביכולך לתפוס אותו לא רק שלא פוסל אלא להיפך כל קיום העולם מעיד על קיומו.

 

[kk221]

איך? מה? למה?

למה מוכרח שיש אלוהים? למה העובדה שמישהו לא תופס אותו מעיד על קיומו? אתה נשמע מאד בטוח בעצמך, יש לזה סיבה שתרצה לחלוק עמנו?

 

[אליעזר19]

תעיין קמה שורות למטה בתגובה שלי

ישנה ודאות יותר גדולה מלוגיקה והיא אמונה

 

[sheketz]

לי בכל אופן זה נשמע מוזר מאוד

ועמך הסליחה

 

[kk221]

עיינתי. לא עזר.

אתה מבין את ההבדל בין לוגיקה לאמונה? יש סתירה בעצם הגדרתן שהרי אמונה לא מבוססת על לוגיקה כלל. יש וודאות באמונה, אבל הוודאות הזאת היא פרטית לחלוטין שכן היא לא מבוססת על היקשים לוגים שניתן להעביר בין אדם לאדם. מה הסיבה שאתה טוען שיש וודאות גדולה מהלוגיקה? הרי חוקי הלןגיקה הינם חוקים צורניים שאינם טועים, בעוד שהאמונה היא תוכנית בלבד.

 

[אליעזר19]

לא ניתנת להעברה??

אלא אם קיים אמון בין אחד לשני וקשר כזה נוצר רק ע"י הורים וילדים בעל ואישה חברים בנפש וכו' אבל זה כן ניתן להעברה

 

[המקורי piter]

תגובה לאליעזר19

לא התכוונתי להיכנס לסוגיית הוכחת קיום אלוהים , ומה שאמרת משקף את מחשבותיך בלבד . במידה וחברי הפורום יהיו מעוניינים לדון בסוגייה זו , אני מאוד אשמח .

 

[Henryf]

מבט "חוץ זמני"

במבט חוץ זמני אתה צריך לבדוק 2 מקרים שונים. 1. האם המתבונן מסוגל לשנות את המציאות לו המתבונן מהעתיד יכול היה לשנות את המציאות, הרי הוא היה יכול לשנות ב"עבר" שלך דברים שהוא כרגע כבר רואה בעתיד. למשל, הוא היה יכול להרוג את הוריך לפני שנולדת, על אף שבזמן ה"הווה" אתה קיים. זו סתירה לוגית כה חריפה שלא ניתן כלל להעלותה לדיון פילוסופי. 2. המתבונן לא מסוגל לשנות את המציאות ואז המתבונן הוא מבחינת מתבונם פאסיבי, ללא כל הפשעה על המאורעות בעולם, ולכן גם ללא כל השפעה על ההכרעה האנשוית. הליכה בזמן בפיזיקה אמנם בפיזיקה ישנם ראקציות שבם הזמן "כאילו" נע אחורה, וגישה פיזיקלית זו גרמה לגל של תאוריות פילוסופיות "חוץ זמניות". בכל התאוריות הפיזיקליות התזוזה בזמן אחורה היא קטנה מאד, בסר גודל של פלאנק. משמע שהן מספיק קטנות שהן לא מסוגלות להשפיע חזרה על ה"הווה", גם לא באופן תאורטי, כי גודל השפעתן קטן מקוואנט אנרגיה אחד. מסקנה לא ניתן להעלות על הדעת צפייה "חוץ זמנית" שבא הצופה גם מסוגל להשפיע על המערכת הניצפית. עובדה זו הבין בברור רב אחד מגדולי הפילוסופים, הרמב"מ, ולכן הוא ראה באפשרות ראיית העובדות מראש ע"י האלוהים סתירה לוגית חד משמעית, שלא ניסה כלל ליפותה, אלא השאירה במובן "האדם לא מסוגל להבינה".

 

[אליעזר19]

אמנם זה מבחינה לוגית

אבל ישנם דברים שמעבר ללוגיקה כי אם תגיד שאתה כזה גדול אז אתה זה וזהוא לא מעבר לזה אבל אם יש משהו שהוא מעבר לזה ויש משהו שהוא מעבר כי לא יכול לעמוד דבר מוגבל בפני עצמו אלא אולי אשליה מאד אמיתית עד כדי כך שלא ניתן לנו להוכיח אחרת.

 

[Henryf]

אינני מבין אותך?

מה בפילוסופופיה האנושית יכול להיות "מעבר ללוגיקה"? אין לאדם שום כלים לבחינת דברים בלתי לוגיים. לשם כך קיימת "אמונה", שכשמה כן היא, מכלול כל הדברים הבלתי ניתנים להוכחה לוגית. בתחום האמונה אתה רשאי לאמר כל דבר, היא לא נתונה לשום חוקים מגבילים, אין בה בין כה וכה שום דבר הגיוני, ומי שרוצה להאמין, מאמין, מי שלא רוצה, לא מאמין. אין לנו שום כלי אנושי לשפוט דברים שבאמונה, בניגוד לדברים שבהגיון.

 

[ל נ צ ח]

אתה וכולם מאמינים!!! ../images/Emo88.gif

* כולם מאמינים!!! 21/2/2000 23:10 לנצח ----------------------- האמונה חובקת הכל, כולם מאמינים, לכן היא כח עליון כח החיים. מדענים מאמינים בתיאוריות חולפות לבקרים; זה יחסי ולכן זה לא רציני. יסודות אמונתם סדוקות ובקושי נאחזים למקומם. כמנגד, האמונה שלנו היהודים באלוהים היא אמונה עקבית באל אחד זו כן אמונה רצינית כי היא מבוססת מיסודותיה המושרשים לאורכו של מרחק-הזמן והם פשוט בלתי ניתנים לעקירה. לכן חבל על הזמן של מדענים אטאיסטים, אפיקורסים, וכל איחוד אנטי-אלוהי אחר לגבור בכל תיאוריה מדעית מבריקה ככל שתהיה על הדת. המשחק שלהם עבוד מראש וטוב שידעו זאת לפני תבוסתם הגדולה ונפילתם בבושת פנים אל עיקרי אמת הדתיים. יהיו דברים וכך ידעו בבוא היום כולם, דתיים וחילונים כאחד, את האמת המוחלטת של הבריאה אמת האלוהים! כך נכתב וכך יהיה ! * * * + + * ____ * ל נ צ ח * ____ * + + * * *

 

[Henryf]

במושב לייצים לא תשב.

לצערי, בגלל הגישה הלא רלוונטית של "לנצח" לא ניתן לפתח ולנהל דיון רציני, ולכן אני פורש.