מהומות אוקטובר 2000

[masorti]

יש לך טעות קטנה...

הציונות לא השתלטה על ארצם של הפלשתינים ולא לקחה את אדמתם. הציונות החזירה את היהודים למולדתם ההסטורית. הציונות גם לא גירשה והרגה ערבים סתם כך. ההנהגה היהודית הסכימה ב-1947 לחלק את הארץ. הערבים בחרו לסרב ולפתוח במלחמה, וכתוצאה ממנה נהרגו רבים מהם ורבים אחרים הפכו לפליטים. אגב, רוב הפליטים לא גורשו אלא ברחו מרצונם בהמלצת הועד הערבי העליון. ערביי ישראל רשאים להיאבק (בדרכים חוקיות ולא אלימות) על שויון זכויות אזרחי, אבל עליהם להיות נאמנים למדינה בכל תנאי. בשום מקום בעולם קבוצת אזרחים לא יכולה להכריז שהיא אינה נאמנה למדינה (ולמעשה מזדהה עם האויב) עד שהמדינה תעניק לה רשימת הטבות לפי דרישה. מי שמכריז כך בעצם מכריז על עצמו כעל בוגד וגיס חמישי.

 

[sela v]

תסכים איתי שזה לא בדיוק אותו דבר

דבר ראשון, אנו לא באנו פה לאדמה ריקה. גרו פה אנשים, ואמנם מספר הערבים היה קטן יותר מאשר היום, אבל עדיין מספרם היה גדול יותר משל היהודים. אתה מכיר את כל יהודי ארה"ב? איך אתה יודע אם הם לא דיברו על פולארד בחוגים פנימים בלי שתדע? גם הערבים אתה לא שומע כל דבר שהם אומרים או עושים, ובכלל כדאי שהדברים יהיו בגלוי ולא בחסוי, למשל כמו שקשרי מדינת ישראל עם המלך חוסיין מירדן היו חסוים כל כך הרבה שנים, ופתאום גילו לנו שזה שתמך במלחמת המפרץ הראשונה בסדאם חוסיין, היה בעצם חבר של ישראל. גם המתנחלים עוררו מהומות אלימות. לא הייתי אישית לא במהומות האלה ולא באלה אז קשה לי להשוות, אבל עובדה שזה היה משהו חד פעמי.

 

[masorti]

אין שום קשר לענין הארץ הריקה...

יהודי ארה"ב נאמנים קודם לארץ שבה הם אזרחים ורק אח"כ לעמם. ערביי ישראל מתבקשים לנהוג כנ"ל. מעניין אותי כשלג דאשתקד מה ערביי ישראל יאמרו בחוגים פנימיים. במילא אין לי דרך לפקח על כך. (ולכן לא רלוונטי מה אמרו יהודי ארה"ב בשיחת השבת אצל החותנת.) אבל אסור לערביי ישראל באיסור חמור לתמוך בפומבי בפלשתינים בשטחים או לסייע להם בדרך כלשהי. המתנחלים לא עוררו "מהומות אלימות". בסה"כ כמה פושטקים עמדו על גג של בנין והשליכו סודה קאוסטית. זה לא מתקרב למהומות האלימות ששיתקו את התחבורה לצפון הארץ באוקטובר 2000. שלא לדבר על כך שהמתנחלים לא ניסו לסייע לאויב, בניגוד למקרה השני.

 

[sela v]

איך אתה יודע שיהודי ארה"ב

נאמנים קודם לארה"ב? אני חושב שהם נאמנים קודם לכסף שלהם? ומה עם יהודי בריטניה? אני גר באנגליה ועם אזרחות בריטית וישראלית אז למי אני נאמן? איך בכלל מודדים נאמנות? אלה שזרקו אבנים אצל הערבים הם המקבילים לפושטקים אצל המתנחלים.

 

[masorti]

אני יודע שלפחות בצורה פומבית...

יהודי ארה"ב התנהגו בצורה המצביעה על נאמנות לארה"ב. (ובד"כ יצור שנראה כמו חתול ומשמיע יללות הוא חתול.) כבר אמרתי לך שלא מעניין אותי מה אנשים אומרים בסעודה המשפחתית, כל זמן שהם נמנעים מלפעול נגד מדינתם. מצידי תאמץ את קו החשיבה האנטישמי שלפיו היהודים נאמנים לכספם. מעשית זה לא משנה, כפי שהסברתי לעיל. כל זמן שהם נוהגים בנאמנות לארה"ב, המניעים שלהם הינם בעלי חשיבות משנית. לגבי אזרחות כפולה... אכן זו בעיה פילוסופית ולעתים מעשית. לכן גם יש מדינות רבות שאינן מאשרות לאזרחיהן להחזיק באזרחות של מדינה נוספת. אבל כידוע לך מליוני היהודים בארה"ב לא מחזיקים באזרחות ישראלית, וגם היהודים בבריטניה לא, וגם ערביי ישראל אינם אזרחי הרשות הפלשתינית. אם אלה שזרקו אבנים אצל הערבים הם הפושטקים, אז כנראה שיש מספר עצום של פושטקים בקרב ערביי ישראל.

 

[Dead Swedish Girl]

קשקשן

"המהומות פסקו בתוך כמה ימים בגלל שנהרגו 13 איש" - ההרג רק הסלים את המהומות. ברבים מהמקומות המהומות הרציניות התחילו רק לאחר שנודע על הרוגים. "אלמלא היד הקשה שנקטה המשטרה, בהחלט יתכן שהיתה מתפתחת אינתיפאדה חמושה בתוך הקו הירוק." - אתה מכפיש ציבור שלם בלי שיהיה לך כלום להתבסס עליו. "אדרבא, שערביי ישראל יחלקו בצמתים סרטים צבעוניים ויקראו לשויון זכויות בחינוך ובבריאות ובתשתיות. (אבל שלא יערבו אפילו ברמז את דעתם על העתיד הרצוי בשטחים.)" - אי אפשר להפריד בין המאבק של הפלשתינאים החיים בשטחים ושל אלו החיים בישראל. שני המגזרים האלו הם אחד שהופרד לפני כמה עשרות שנים ע"י הציונות וממשיך להיות מדוכא ע"י הציונות.

 

[masorti]

תמשיכי להכחיש את העובדות...

זה לא ישנה את האמת. אי אפשר להפריד בין הפלשתינים בשטחים לערביי ישראל? שני המגזרים מדוכאים ע"י הציונות? אם הציבור שלך יחשוב כמוך ויפעל בהתאם, הוא עלול למצוא את עצמו יום אחד במצב של המיעוט הגרמני בחבל הסודטים ב-1945. לידיעתך.. המיעוט הגרמני בחבל הסודטים סייע לגרמנים להשתלט על צ'כוסלובקיה, וכתוצאה מכך הצ'כים טרינספרו אותו לגרמניה ב-1945. בעצם למה אני הולך רחוק עד למיעוט הגרמני? הפלשתינים שחיו בכווית היו לא-נאמנים למדינה ושיתפו פעולה עם הכיבוש העיראקי. מיד לאחר שחרור כווית ב-1991, נזרקו כל הפלשתינים מהמדינה. נכון או לא?

 

[sela v]

מה שאתה שוכח

שהערבים שגרים פה כנראה חיים במדינה פה תקופה יותר ארוכה מאשר המשפחה שלך, ולכווית הם היגרו לצרכי עבודה, ואז אין בעיה למדינה להחליט שמישהו שלא אזרח שלה יעזוב מסיבות שונות, גם אמריקה עשתה זאת.

 

[masorti]

מה שאתה שוכח הוא...

שאבות-אבותיה של המשפחה שלי חיו כאן לפני כ-3000 שנה, וזה לפחות מאות שנים לפני שהערבי הראשון דרך על אדמת א"י. וגם שכחת שתושבי חבל הסודטים היו אזרחים צ'כוסלובקים מלאים, וזה לא הפריע להשליך אותם לכל הרוחות אחרי מלחמת העולם השנייה כעונש על בגידתם.

 

[יובלאישמרכז]

תשמע...

מעולם לא כתבתי שזה נראה לי תקין, האמת היא שברור לי שהיו כמה סטיות מנהלים והיסטריה לא קטנה (אם כי מוצדקת) אצל המשטרה שתרמה לתוצאות העגומות. אבל אתה חייב להבין דבר פשוט, כאשר אין הוכחה מוחלטת וחותכת ששוטר X ירה במפגין Y והוכחה מוחלטת וחותכת שזה לא היה מתוך הגנה עצמית נטו, אז אי אפשר להאשים בכלום, בשביל זה חייבים שיתוף פעולה מלא מצד פלשתינאי ישראל. זה ברור לחלוטין שההפגנה ועיתויה לא היתה בגלל זכויות וקיפוח, זה היה מתוך לאומנות נטו, לאומנות פלשתינאית, רצון לעזור לפלשתינים מעבר לקו הירוק, לי זה הראה את העתיד, אז הם היו מתחת ל20% מהאוכלוסיה, היום יותר ובעוד 20 שנה קרוב ל40%, זה הרבה אנשים והרבה כוח, פוליטי, חברתי, פיזי, לאומני, מרד כזה יהיה הרבה יותר גדול, גם הדרישות. המילה "אזרחי המדינה" לא עושה עלי רושם, אזרחות היא ניירת, ביטוי שלא מחזיק מים, אזרחים חייבים להיות נאמנים לרעיון עליו מושתת המדינה, במקרה של פלשתינאי ישראל זה לא יכול לקרות, הרי המדינה היהודית הציונית סותרת את מה שהם מאמינים, אני מודע לכך היטב, כמו שאני מודע לפיצוץ שיכול לקרות עקב כך.

 

[your cold sweet pota]

אני שומע

אני שומע ועדה ממלכתית של אנשים שנבחרו במיוחד בשביל זה שקובעת אחרי ארבע שנים של מחקר מעמיק שיש סיבה טובה כן לעשות שינויים וכן להעמיד את האשמים לדין. מדובר מועדה שמורכבת מאנשים שמבינים מאוד על מה הם מדברים ושחלקם אפילו משפטנים ואם מח"ש לא מקבלים את מסקנות ועובדות שהעלתה החקירה הרי שמשהו רקוב בתוך מח"ש ושיש לעקור אותו. ומאיכן החלטת שזה 'ברור' שההפגנה לא היתה אותה התפרצות שדוחות וגורמים רבים התריעו עליה בעבר? אותה התפרצות שידעו שתפרוץ בגין תסכול וחוסר חיבור לאומי שנוצר בעיקר עקב מצב האפליה המתמשך בארץ. כשאני רואה ערבים ישראלים נושאים דגלי פלסטין בארץ אני לא רואה בכך עד כדי כך שונה מיהודים הנושאים דגלי ישראל בהפגנות בחו"ל. בעצם לאותם יהודים יש שוויון זכויות מלא אז גם ברור לי למה הם אינם מתפרצים... החשש של כולנו שבתוך 30 שנה יהיה בארץ רוב ערבי הוא מופרך ,לפני 30 שנה עמד רף האוכלוסיה הערבית בארץ בדומה למה שהוא עומד היום ועם המשך הילודה הגבוה בקרב הציבור החרדי-דתי והעליה שבעתיד תתחדש נמצא הגורם המאזן בין המגזרים. שוויון הזכויות והחובות עצמו אפילו יביא לירידה בקרב הילודה הגבוהה. לפי מה שאני מתרשם אתה אומר שזה לא משנה מי מחזיק באזרחות והישארותו בגדר 'רשאי' לשהות כאן בארץ מוטלת אך ורק לנאמנות שלו למדינה ומוסדותיה... אם ככה למה שנתאמץ להחזיק את החרדים? הם לא עושים צבא. ולמה שנתאמץ להחזיק ברוסים? הם בספק אם הם בכלל יהודים. והאתיופים? הם לא באותו צבע. והשמאלנים? והצ'רקסים? והמתנחלים? והליכודניקים? והצפונבונים? והמזרחיים? והאשכנזים?... די. נמאסה ההפרדה הזו, אנחנו כולנו כאן באותה מדינה תחת אותו דגל. תאהב את זה או שתשנא.

 

[Dead Swedish Girl]

הא

"זה ברור לחלוטין שההפגנה ועיתויה לא היתה בגלל זכויות וקיפוח, זה היה מתוך לאומנות נטו, לאומנות פלשתינאית, רצון לעזור לפלשתינים מעבר לקו הירוק" איך זה ברור לך בדיוק? אתה אי פעם דיברת בנושא עם מישהו שהשתתף בהפגנות האלו?

 

[masorti]

מה, המהומות לא היו בנושא אל-אקצה?

ולא בענין הכיבוש בשטחים? תיכף תגידי שהיה מדובר בהפגנה לקבלת תקציבי חינוך ובריאות.

 

[Dead Swedish Girl]

בטח שיודעים מה היה קורה אם

אלו היו יהודים - לא היו יורים אש חיה וגם לא גומי

 

[Dead Swedish Girl]

כמעט כל ההודעה שגויה עובדתית