מהומות אוקטובר 2000

[אפרסק שובב]

מהומות אוקטובר 2000

יש לשים גבול לכול העליהום הזה על מערכות המשפט ומח"ש אני שומע בשבוע האחרון כול מיני השמצות על מח"ש שהם גזענים ומעלימים מידע, כול מיני שמאלנים יפי נפש ותנועות ערביות שטוענים שאנו חיים במדינה גזענית ואיך יכול להיות ש-13 איש נהרגו בדגש על הנהרגו ולא נרצחו (הבדל רציני) . אז כמה דברים הראשון בהם הוא על מח"ש , לידע כללי מח"ש הוא ארגון שאינו כפוך למשטרה כמו במדינות אחרות אלא למשרד המשפטים עובדים בו עו"ד מהמעולים והמצויינים הקיימים במערכת המשפט הישראלית יש לציין שמשפחות ההרוגים לא הסכימו לנתיחת בניהן , מנתיחה כזו אפשר היה לזהות את הקליע שגרם למוות ולהתאים אותו לנשק של היורה וכך כן להעמיד לדין אבל היה סירוב לשת"פ זוהי הסיבה העיקרית שלא הועמדו לדין הנאשמים , מערכת המשפט מעמידה לדין אדם אך ורק במידה ויש סבירות גבוהה שיורשע . הדבר השני בנוגע לטענות לאפלייה , מקום המדינה לא הייתה אף הפגנה אלימה כול כך כמו מהומות אוקטובר מעולם מקום המדינה לא נזרקו בקבוקי תבערה ע"י מפגינים רעולי פנים ! ומעולם לא נעשה נסיון לעשות לינ'ץ ברכבים חולפים בהפגנה של אזרחי המדינה !!! לידע אבנים יכולות להרוג , בקבוקי תבערה יכולים להרוג עדות לכך הם כול חיילי צה"ל שנפגעו מאבן או נשרפו ונכוו מבקבוקי תבערה . הירי היה מוצדק ! השוטרים חשו סכנת חיים ממשית . פקד גיא רייף עמד לבדו מול עשרות מתפרעים רעולי פנים חלקם שניסו לעשות בו לינ'ץ הוא ירה באוויר ורק לאחר מכן לכיוון הרגלים . במקום שהמדינה תעמוד מאחורי כוחות הבטחון שלה ותתן "גב" היא מפקירה אותם , גיא רייף היה קצין מצטיין שהגן על עצמו ועל חיי אזרחים והוא נזרק לכלבים . האוכלוסייה הערבית צריכה לבחון את עצמה ואת התנהגותה במהומות , אף גורם לא שייח לא ראש עיר ולא מנהיג ציבור עשה דבר לעצירת המהומות אני בעד דו קיום אבל דו קיום הוגן ושוויוני ובמקום שנעשית הפלייה יש לתקנה אבל אסור בשום אופן לרכוב על דגל ההפליה בשביל להצדיק התנהגות לא חוקית ואנטי דמוקרטית שנעשתה ע"י ציבור גדול באירועי אוקטובר

 

[טלמון סילבר]

אבל,

בזמנו, היו בעיתונות תיאורים מפורטים של הרג חפים מפשע ב"מאורעות" אלו, שכלל לא היו קשורים לידוי האבנים. אם אתה חולק על העובדות שהוצגו באותן כתבות, אז אדרבא! אתה מוזמן להציג את הגרסה שלך למקרים שתוארו בכתבות אלה. גם לא הבנתי, איך זה שאנשים נהרגו מ"ירי ברגליים".

 

[ao007]

אבל מעצם ההתנגדות לתת את הגופות

ואולי מחוסר שיתוף פעולה נוסף קצת קשה לקבוע שהם מתו מירי צהל. האם אותם חפים שנהרגו שקראת עליהם הם אותם אנשים מתוך ה-13 בחקירה המדוברת?

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif ../images/Emo7.gif

הם מתו מעקיצת עקרב. ואני מדבר על אנשים שמתו ברעידת אדמה בפרו.

 

[חייל אמיץ קופר]

ומצד שני

הרי שבפעם הראשונה שמח"ש ביקשו מן המשפחות את ניתוח הגופה, זה היה רק בימים הראשונים של המהומות, ולאחריהן פסקו מלדרוש. מובן כי בימים קרובים לאירוע, משפחות ייטו לסרב לנתיחת גופת יקיריהן, קל וחומר משפחות בעלות אופי מסורתי. בניגוד למצופה מח"ש וויתרו, ודרשו את הוצאת הגופה בפעם השנייה רק לאחר כשלוש שנים, פרק זמן שכאשר מדובר בכדורי גומי הוא משמעותי ביותר - רוב הסיכויים שהם מתפרקים לכדי שרידים בלבד, ולא יכולים לסייע בחקירת כיווני הירי, מס' או זהות היורים. יותר מכך, בפעם זו המשטרה דרשה מן המשפחה להחליט אם לאשר או לא תוך מס' ימים בלבד, תוך סירוב לשתפם בצרכי הנתיחה או בהתקדמות החקירה. לא סתם בג"ץ פסק כי אין להוציא את הגופות מן הקברים לצורך זה, אין וודאות כי מדובר ב"מוצא אחרון" שיסייע, וזו פגיעה מיותרת במשפחות.

 

[motyka]

קצת עובדות על מח"ש

חוקרי מח"ש הם אנשי משטרה שהושאלו למח"ש, ויודעים שקידומם תלוי בצמרת המשטרה. http://www.e-mago.co.il/e-magazine/lawlie.html

 

[גודפריד]

יש להעמיד דברים על דיוקם בנוגע

להרוגים. אחד ההרוגים היה בכלל פלסטיני מדיר אל באלאח ועוד אחד נדקר (כנראה שע"י בני עמו). כך שיש רק 11 מקרים לבדיקה.

 

[אשר יגורתי באלי]

והיכן הבדיקה של 11 המקרים?

 

[חייל אמיץ קופר]

ירי פלסטינים אסור לחקור?

ואם מישהו נדקר ע"י בני עמו, הרי שאותם בני עמו הם אזרחים ישראלים האמורים לעמוד למשפט, למה שלא יחקרו זאת?

 

[אופרטור]

אין זה תפקידו של מח"ש.

 

[סלוניק]

לאיזה מן המקרים?

א. אם שוטר חשוד בירי שלא כחוק כלפי פלסטיני או אזרח זר אחר, זה מהתפקיד של מחלקה ליחידות שוטרים. ב. גם אם ישנו חשד קל מאוד ששוטר הוא זה שהרג את הרוג מס' 12 (שנטען כי נדקר ע"י מפגין אחר), עדיין אין סיבה שלא לחקור זאת.

 

[יובלאישמרכז]

כמה דברים

לדעתי העליהום בנוי על שתי התלהמויות: - "אבל נהרגו 13 אזרחים..." - "מה אם אלה היו יהודים..." נכון נהרגו 13 אנשים, נהרגו ולא נרצחו, מאד חשוב ומאד עקרוני, יכול מאד להיות שהיתה סטייה מסויימת מנהלים (יכול להיות, לא בטוח - לא הוכח לחלוטין), זה שנהרגו אותם אזרחים לא אומר שאוטומטית צריך להכניס אנשים בצורה שרירותית, הרי אין הוכחות ספציפיות כלפי מי ירה ועל מי, לחפש אשמים כי נהרגו 13 איש ללא אישום ספיציפי זו נקמנות נטו. מה אם אלה היו יהודים?, אף אחד לא יודע מה היה קורה, אז לא חוכמה להשמיץ סתם, צריך להיות עינייני, לא יהודים/ערבים. הדבר הכי חשוב לא לשכוח מה גרם לתוצאה של 13 הרוגים, היה כאן מרד, מרד של ממש של הציבור הפלשתינאי בעל התעודות בצבע כחול, מרד לאומני, פרוע, אלים ומסוכן ביותר בעל השלכות, הוא קרה עקב פריצת אינטיפאדת אל אקצה, אין שום דימיון בינו לבין ההפגנות של הכתומים, הוא היה בכמה דרגות יותר גרוע, לי הוא הוכיח שיש שני לאומים, שני לאומים בעלי שאיפות מדיניות שונות בתוך אותה מסגרת מדינית אחת לא יתכן דו קיום אמיתי.

 

[your cold sweet pota]

אז כמה דברים לך

אם לך זה נראה תקין שנהרגים כך סתם 13 איש, 12 מתוכם אזרחי המדינה, והכל התנהל כשורה אז משהו השתבש לך במוח. כבר ברור שהיה ניתן למנוע לפחות חלק מאותם הרוגים, למסקנות אלה הגיעה ועדת אור שחקרה את התיק במשך יותר מארבע שנים, ואם כך הדבר הרי שהיה מחדל ובמחדלים אנשים אשמים... שוטר היורה לרגלי מפגין ופוגע במרכז גופו(X2) לא נראה לי כאדם כשיר כלל לשאת אקדח. קציני המודיעין של המשטרה שנרדמו במשמרתם ולא התריעו על המהומות הצפויות צריכים להיות מודחים. האנשים האחראים על פריסת הכוחות והעברת תמונת מצב שלא עשו מלכתם נאמנה ובאשמתם נותרו במקרים רבים מדי שוטרים במיעוט מול המון זועם, אנשים אלו צריכים להינזף ולהיות מודחים מתפקידם. האימרה שהמהומות באוקטובר הן מרד נשמעות לי כבדיחה מוקצנת. קרה מה שכולם ידעו שיקרה, אנשים שחשים שאינם שווי זכויות במדינתם יביעו את מחאתם במוקדם או במאוחר... כך קרה כבר ביום האדמה וכך קרה באותו אוקטובר, הגורם המצית היה המהומות במסגדי הר הבית ופשט אל כל רחבי הארץ. גם לא מדובר היה באינתיפאדה, עובדה לכך שהמהומות פסקו בתוך כמה ימים. נכון שהמחאה האלימה לא תרמה כלל למעמדו של המיעוט הערבי ורק פגעה בו ויצרה ניקור, ואני מקווה שאותם מתפרעים ילמדו לקח במחאה לא אלימה דוגמת עיקר המאבק של מתנגדי ההתנתקות שהיה אפילו הרואי(ואתם יודעים שאיני מדבר על השלכת החומצה או האלימות שהייתה). למעשה אני אינני רואה סיבה מדוע שלא יצאו כל אותם דורשי שיוויון מלא מהמגזר למאבק (שיסחוף תומכים מהרוב היהודי)באותו סגנון של מאבק לא אלים- אימוץ צבע דומיננטי, חלוקת סרטים בכל צמתי הארץ, צעדות מחאה והפגנות, אוהלי דו-קיום, סטיקרים, שלטים... ואין סיבה שלא נתמוך בו ושהחברה הליברלית בישראל לא תתמוך בו! מאבק המתנחלים נכשל כי נשא כותרת לא נכונה ולא נתן פתרון לעתיד, כאן זה יכול להיות שונה. מה אתם אומרים?

 

[masorti]

כמה דברים בתשובה...

כל דבריך על הכשל המודיעיני במשטרה ושליחת מעט שוטרים מול ההמון הם אולי נכונים (וראויים לחקירה פנימית ו/או חיצונית), אבל אינם רלוונטיים לנושא הדיון. השאלה היא האם בנסיבות שנוצרו השוטרים בשטח פעלו בצורה סבירה. אתה חושב שלא, ואני חושב שכן. בודאי שהיה מדובר במרד. לטענה שמדובר על אי שוויון בזכויות אין בסיס, ואתה בעצמך מודה שהגורם המצית היה המהומות במסגדי הר הבית. מה ענין המסגדים לשוויון הזכויות? הרי אותם ערבים שהתקוממו בואדי ערה אינם מקבלים בכלל ששטח המסגדים נכלל במדינה. אז מה קשורות מהומות בשטח שהוא "בחוץ לארץ" מבחינתם לשוויון הזכויות האזרחי שלהם? המהומות פסקו בתוך כמה ימים בגלל שנהרגו 13 איש. אלמלא היד הקשה שנקטה המשטרה, בהחלט יתכן שהיתה מתפתחת אינתיפאדה חמושה בתוך הקו הירוק. אדרבא, שערביי ישראל יחלקו בצמתים סרטים צבעוניים ויקראו לשויון זכויות בחינוך ובבריאות ובתשתיות. (אבל שלא יערבו אפילו ברמז את דעתם על העתיד הרצוי בשטחים.) אני מסכים איתך שמאבק המתנחלים נכשל כי נשא כותרת לא מתאימה. במקום להתמקד בסכנה הבטחונית למדינה, המתנחלים הלכו על מוטו בכייני של "יהודי לא מגרש יהודי" ולפיו מדובר בבעיה פרטית של המשפחות המפונות. אז הציבור באמת התייחס לכך כבעייה פרטית של המפונים והפנה להם עורף.

 

[your cold sweet pota]

כמה דברים בחזרה...

אי ביצוע שינויים ולקחים מהאירוע כמעת ומבטיח שאם יקרה שוב יחזרו אותן תוצאות, על כן הם כן רלוונטיים, והשאלה האם השוטרים פעלו בצורה סבירה ובכן אני מאמין שעם ועדה שחקרה את הנושא 4 שנים הגיעה למסקנה שכןאז זה לדעתי ביזיון שמח"ש מצפצפים על כך וקובעים הפוך. המהומות על המסגדים היו רק נושא מצית, הגיץ שהצית את כל הגז של המרמור והתסכול שהיה רק שאלה של זמן מתי יתלקח. אותם ערבים בואדי ערה המסגדים רגישים בעיניהם לא מעט ועל כן כשהעסק התלקח הוא הצית את הכל. הטענה שהמהומות היו מרד שכשל בגלל היד הקשה של השוטרים היא בדיחה, אנשי המגזר עצמם דאגו לרגיעת הרוחות דווקא כאשר לוויות ההרוגים ליבו את הזעם, אם כבר אפשר לומר שמספר ההרוגים כמעט היה זה שהוביל למרי עממי של ערביי ישראל שמנעו זאת בעצמם. זה בזוי ומצדיק הרג מיותר להכריז שהדבר נועד לעצור מרד.

 

[sela v]

לא אכנס לנושא לעומק

אבל למה אתה חושב שלך מותר להתיחס למצב בשטחים, ולערבי ישראל אסור? האם חשבת שלחלק יש קרובי משפחה שם?

 

[masorti]

בדיוק מהסיבה שציינת...

בגלל שלערביי ישראל יש קרובי משפחה שם. הנחת העבודה שלי היא שיהודי שמתייחס למצב בשטחים רואה לנגד עיניו את האינטרס הישראלי (גם אם הוא טועה בהבנת האינטרס). ערבי-ישראל שעושה זאת חשוד כפועל לטובת האינטרס של האויב. בדיוק מאותה סיבה אינך שואל מדוע חבר בדירקטוריון של חברה מסחרית מתבקש לעזוב את הישיבה כשדנים בעיסקה עם חברה אחרת שבה שותף אחיו. קוראים לזה ניגוד אינטרסים.

 

[sela v]

האם יהודי שיושב בלונדון

לא רואה את האינטרס היהודי בישראל? אבל עדיין הוא חי את חייו הרגילים שם, וככה זה גם עם רוב ערבי ישראל אם תשים לב. אז יש יוצאים מין הכלל, והרוע הוא בשני הצדדים. אנו לא בדיוק מנהלים פה חברה עסקית של רווח והפסד או אצל מי הקילו בנדורה יותר זול. לא כל שני דברים דומים ברי השוואה.

 

[masorti]

בריטניה אינה בסכסוך צבאי עם ישראל..

אבל יש דוקא דוגמא מצויינת של יהודים בחו"ל. כאשר התפוצצה פרשת פולארד, יהודי ארה"ב שתקו כמו דגים ולא העזו להוציא אפילו ציוץ קטן לטובת פולארד. זאת משום שהיה להם ברור שחובת הנאמנות שלהם לארה"ב אמורה לגבור על כל נאמנות אחרת (לישראל, לפולארד היהודי). הם קודם כל אמריקנים ורק אח"כ יהודים. אני מצפה מערביי ישראל לנהוג באותה צורה, ובכל מקרה של קונפליקט בין ישראל לפלשתינים בשטחים אסור לערביי ישראל אפילו לצייץ לטובת אחיהם. לא כל שכן לחולל מהומות אלימות במטרה לסייע לפלשתינים במלחמתם.

 

[Dead Swedish Girl]

איך פלשתינים יכולים להיות נאמנים

למדינה שהבסיס שלה הוא גזעני ומפלה כלפיהם? מדינה שכל עוד היא בנויה על הבסיס עליה היא בנויה (מדינה יהודית), לנצח לא תראה אותם כאזרחים שווים? ארה"ב לא גירשה והרגה יהודים, לקחה את אדמתם והשתלטה על ארצם, הציונות כן עשתה זאת לפלשתינים (גם לאלו שנשארו בתחומי הקו הירוק וגם לאלו שלא).