מדיטציה

מדיטציה

רציתי לשאול זה אמיתי שיש אנשים בהודו או אפישהו בעולם שמסוגלים תוך כדי מדיטציה להרים את עצמם באוויר או שזה שקר מוחלט
 
זה שקר מוחלט

אתה מדבר על מדיטציית ה TM, רבים מחבריי האגודה המכונים "מעופפים יוגיים" טוענים שאדם המבצע מדיטצייה זו מסוגל בשלב מסויים להתרומם באוויר ולהתחיל לעוף כמו ציפור, האם נראה איי פעם אחד מהם "מעופף כמו ציפור" או אפילו נישאר מרחף מעל המיזרון יותר משתי שניות? מעולם לא, אבל זה לא מפריע להם להמשיך להצהיר שזה אכן נכון. כששואלים אותם על סמך מה אתם אומרים זאת? הם אומרים שבזמן התירגול "הם מרגישים" שהגוף שלהם "מיתרומם באוויר" ללא מאמץ, האם אפשר ליסמוך על רגשות וחושים? האם "הרגשה" היא באמת דבר אמין? כדי להבין כמה החושים יכולים להטעות אותנו, הבט בתמונה הבאה, היית מאמין שריבועים A ו B בעלי אותו צבע בדיוק? זה רק מראה לך כמה אפשר ליסמוך על החושים שלנו... לא, שום אדם המתרגל מדיטצייה ולא משנה מאיזה סוג לא ניצפה מעולם מרחף באוויר, אפילו לא מהרישי אשר מתרגל מדיטצייה זו כבר 30 שנים לפחות. בקיצור - קישקוש מוחלט שמקורו לוט בערפל. משתמש בצלילים.
 

אחמס1

New member
ראיתי פעם בטלוויזיה

אם אנחנו מדברים על אותו דבר. אנשים שיושבים על מזרונים במדיטציה, ופתאום מתחילים לקפץ. וזה נראה כל כך מגוחך שהם קראו לזה "לעוף". ואחד מהדוברים שלהם אמר שאף אחד מהם פשוט לא הגיעה לרמה שהם יכולים לעוף גבוה, אבל יכולים לעוף "קצת". ואם לעוף "קצת" זה מה שהם הראו בתוכנית הזאת, אז קנגורו צובר במהלך חייו יותר שעות טיסה מציפור.
 
ה-ק-פ-צ-ה ../images/Emo13.gif../images/Emo6.gif../images/Emo13.gif../images/Emo6.gif ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

הייתם מאמינים שאנשים באמת מאמינים בזה
משתמש בצלילים
 

OriIdan

New member
לא הייתי יוצא בקביעה חד משמעית כזו

ההיסטוריה מלאה, לא רק בהודו בסיפורים על אנשים שריחפו. יש סיפורים כאלו בימי הבניים על קדושים נוצרים שריחפו יש סיפורים כאלו באוסטרליה על אנשים שידעו לרחף. בהודו זה כתוב בכתבי הוודות שאנשים בעלי רמה רוחנית גבוהה יכולים לרחף. נוסף לזה כתוב בדיוק את הנוסחה איך עושים זאת. מהרישי מהש יוגי לקח את הנוסחה הזו והסביר לאנשים כיצד לתרגל אותה, התוצאה הייתה שאנשים אלו התרוממו באויר אבל מיד נפלו חזרה. מהרישי הסביר שזהו השלב הראשון של התעופה שאנשים עדיין לא יודעים להשאר באויר. אני למדתי את הטכניקה הזו ואכן זה כך, זה לא רק תחושה שהגוף מתרומם באויר, גם אנשים שמסתכלים מהצד רואים את ההתרוממות הזו. במקרה שלי זה לגובה של כמטר מעל הקרקע, במצב רגיל אני לא יכול לקפוץ לגובה כזה ממצב של ישיבה מזרחית. לכן אני די מאמין למה שמהרישי אומר שזה אכן השלב הראשון אם כי מעבר לשמועות לא ראיתי אדם שבאמת נשאר באויר, כן ראיתי כאלו שמתרוממים לגובה הרבה יותר גבוה ומגיעים למרחק הרבה יותר גדול אבל להשאר באויר לא ראיתי אבל בגלל החוויות שלי ומה שאני רואה אצל אחרים לא הייתי פוסל זאת חד משמעית.
 

vizini

New member
ואני כן.

בניגוד לנושאים אחרים שנדונו כאן על השפעות שונות של מדיטציה ועל "מחקרים" שנעשו כדי לאמת זאת, את עניין ה"תעופה" קל מאוד לאמת. כל מה שצריך הוא לצלם את היוגי ה"מעופף" בזמן התעופה, לנתח את תנועת מרכז המסה של גופו ולראות האם היא נעה כקליע (תנועה ללא תעופה) או לא. האם אנשי המדיטציה יכולים לנפק לנו מחקר שכזה?
 
בדיקה הרבה יותר פשוטה

אפשר להשתמש במישקל רגיל כדי לימדוד אם "התעופה" נוצרת כתוצאה מהדיפת הקרקע ע"י הרגליים והגוף או עקב ריחוף ספונטני, בדיקה כל כך פשוטה, "מאות מחקרים" ובאף אחד מהם לא טרחו ליבדוק דבר כל כך פשוט לבדיקה.... מוזר לא? משתמש בצלילים.
 

OriIdan

New member
אני מוכן להשתתף במחקר

אם אתה מארגן מחקר כזה אני מוכן להיות חלק מהנחקרים. יתכן ונעשה כזה מחקר אני לא יודע.
 

OriIdan

New member
לא יודע האם נעשה כזה מחקר

האמת זה ממש לא מעניין אותי כי התופעה של התרוממות באויר היא תופעה שולית ביותר יחסית להשפעה של התרגול על המתרגל ועל הסביבה. לכן נעשו רוב המחקרים על ההשפעה על המתרגל ועל הסביבה, מחקר ירושליים והמחקר בוושינגטון DC שמדוברים כאן בשרשור אחר נעשו על קבוצות של אנשים שמתרגלים את התעופה היוגית. אגב גם ניתוח התנועה לא ממש יעזור, נניח שהוא נע כקליע אז מה? חוץ מזה אני בתרגול שלי יכול לשלוט האם אני נע קדימה או למעלה בלבד. אתה רוצה מחקר כזה כדאי שתעשה אותו לבד כי אחרת שוב יאשימו את האגודה למדיטציה במחקר מוזמן, האגודה למדיטציה לא מזמינה מחקרים, היא רק מעודדת גופים אחרים לעשות אותם וזאת לדעתי בדיוק מהסיבה הזו שלא יאשימו אותה במחקרים מוזמנים, אם כי זה לא ממש עוזר עדיין מאשימים את האגודה במחקרים מוזמנים. אם אתה עושה מחקר כזה אני אעזור לך למצוא את האנשים עליהם תעשה את המחקר.
 

vizini

New member
אם הוא נע כקליע - אז אין תעופה. חד

משמעית. אגב, נעשו כאלה מחקרים. אני זוכר שראיתי לפני זמן רב תוכנית על "תעופה יוגית" שעשתה בדיוק את זה. המסקנה היתה חד משמעית - אין שום תעופה.
 

vizini

New member
מצטער, אבל זה היה מזמן ואני לא זוכר

את כל הפרטים. מה שאני זוכר הוא תצלום של "כיתה של יוגים מעופפים" והדמיית מחשב שעקבה אחרי תנועותיהם וניתחה את מסלול "תעופתם".
 
"תופעהת ההתרוממות באויר היא שולית"

"התופעה של התרוממות באויר היא תופעה שולית" לא שהיא שולית, היא פשוט לא קיימת, אתה לא תופס שזה בולשיט? הריי אם דבר כזה באמת היה אפשרי כל העולם היה ניסער ונירגש, המדענים היו מורטים את שערותיהם מרוב בילבול והלם. אני לא יודע לארגן מחקרים, אך בעיקרון בדיקה של דבר כזה היא פשוטה מאד, מושיבים מעופף יוגי על גביי מישקל ובודקים אם ברגע הקפיצה מחוג המישקל עולה וגם לאיזו קריאה, לאחר מכן אפשר להשוות זאת לגובה הקפיצה ולראות באמצעות נוסחה פשוטה אם גובה הקפיצה עולה על מה שהיה צפויי כתוצאה מהדיפת הקרקע כפי שזו ניראתה במישקל, בו נגיד שזו בדיקה הרבה יותר קלה יחסית ל "500 מחקרים מדעיים" שבוצעו בנושא. לא נראה לך מוזר שבשום מקום לא בדקו דבר כל כך קל לבדיקה? משתמש בצלילים.
 

OriIdan

New member
כי זה שולי

כנראה שבאמת זה לא עניין אף אחד. האגודה למדיטציה לא מארגנת מחקרים ולכן לא ארגנה כזה מחקר. לפחות לא שידוע לי והאמת ממש לא התענייניתי. אבל בכל מקרה איך תסביר את העבודה שאני ועוד הרבה אנשים פעמיים ביום מתרוממים באויר? האם אתה טוען שאנחנו מרמים ובעצם משתמשים בשרירים שלנו? לי אין עניין לרמות אף אחד כי הרי רוב הפעמים אף אחד לא מסתכל עלי אבל אני מתרומים באויר בכל זאת וכל זאת ללא הפעלת כח. אז איך אתה מסביר את זה?
 
תגיד אתה עושה את עצמך או מה../images/Emo35.gif

האם טענתי שאתה מרמה? הבט בתמונה הבאה, אני אומר לך שאני רואה במישבצות המסומנות A ו B שני צבעים שונים, אך אם תיבדוק זאת תגלה ששתי המישבצות צבועות באותו צבע בדיוק! אז האם זה אומר שאני "מרמה" אותך? לא! כל מה שזה אומר זה שפשוט מאד החושים שלי "מטעים/מרמים" אותי! איך אני אסביר "את העובדה" שאתה ועוד אנשים רבים "מתרוממים באוויר"? ההסבר פשוט מאד, אתם לא מיתרוממים באוויר אלא קופצים קפיצות צפרדע, מה שאתם "מרגישים" כלל לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי זה מה שקורה באופן מעשי ולא ההרגשות שלכם שהן עניין סובייקטיבי לחלוטין, כמו שהראתי לך בדוגמה של אותה אשלייה אופטית אתה ממש לא יכול ליסמוך על תחושות. משתמש בצלילים.
 

OriIdan

New member
אז אותך זה מעניין אותנו לא

אז למה אתה לא חוקר את זה? אותנו זה ממש לא מעניין כי כשמתרגלים את זה מרגישים הרבה דברים והרבה דברים קורים בחיים של המתרגל כך שבאמת התופעה הזו היא ממש שולית. יחד עם זאת מבחינה אנטומית לא נראה לי ששרירי הרגליים או שרירים אחרים מסוגלים לעשות את זה. אבל שוב אם זה באמת מעניין אותך אז כדאי שתבדוק את זה, כך החלו רוב המחקרים על מ"ט האגודה עצמה לא יזמה אותם אלא סייעה לאלו שזה עניין אותם אז כאן זה מקרה דומה אדם שזה מעניין אותו רוצה לחקור, אין מניעה לעשות כזה מחקר ואף אחד לא ימנע ממך אלא להיפך יעזרו לך.
 
שוב, אני לא מנהל מחקרים

בסדר. הבננו שהתופעה "שולית". השאלה היא אם היא באמת קיימת חוץ מאשר אצלכם בראש. והאם אתה קולט או לא קולט שאם דבר כזה באמת אפשרי זו תהייה מהפיכה בכל תחום המדע? אולי מספיק עם ההיתממות המדומה הזאת? "לא נראה לי ששרירי הרגליים או שרירים אחרים מסוגלים לעשות את זה" כמו שהדגמתי לך עם אותה אשלייה אופטית, "לא נראה לי" לא משחק שום תפקיד, מה שמעניין זה מה קורה באופן מעשי. משתמש בצלילים.
 

OriIdan

New member
אם כך הדיון חסר טעם

אני לא יכול הרי להוכיח לך כלום. לגבי מה שאמרתי שלא נראה לי, אמרתי בצורה זו לא בגלל תחושה אלא בגלל שממה שאני מכיר באנטומיה של הגוף (ואני מכיר לא רע) זה בלתי אפשרי אבל לא ממש בדקתי את זה לעומק ולא התיעצתי עם מומחים בעניין. מאחר ואתה לא מנהל מחקרים ומחקר כזה למיטב ידיעתי לא נעשה אז הדיון חסר טעם. קל מאד להגיד תוכיח תוכיח... אבל נניח שאכן היה מחקר כזה מה היית אומר עליו? שהאגודה למדיטציה מימנה אותו לכן הוא לא תקף אז לאן נגיע בצורה כזו?
 

פיליפ1

New member
שמתי לב שאתה מרבה לפסוק עובדות

על סמך "מיטב ידיעתך". אתה צריך להבין שהידיעה שלך היא עניין סוביקטיבי לחלוטין ובלתי תלוי במציאות. אם "למיטב ידיעתך" לא נעשה מחקר כזה, זה לא אומר שמחקר כזה לא קיים. ואם "למיטב ידיעתך" מדובר בתופעה שולית, במציאות זו אינה תופעה שולית אלא תופעה מהפכנית בכל קנה-מידה. צורת החשיבה שלך מאוד נוחה ומתאימה לארגון ה TM אליו אתה משתייך. אתה פשוט כמו חומר ביד הגורו השרלטן שלכם שמושך בכל החוטים. אני רק יכול לעודד אותך ולומר לך שאתה לא בודד במערכה, רוב הסיכויים שגם המדריך שלך ל TM הוא בדיוק כמוך, הוא רק לא יודע את זה. ונקודת אור קטנה - המצב הזה יכול להיות הפיך, אתה צריך רק להיות קצת יותר מפוכח.
 

OriIdan

New member
כשאני לא יודע אני אומר שאני לא יודע

אמרתי למיטב ידיעתי מאחר ואיני בטוח שמחקר כזה לא קיים, מה רצית שאומר בטוח לא קיים כאשר אני לא בטוח? מדובר בתופעה שולית וזה לא למיטב ידיעתי זה דבר שנאמר בבירור על ידי כל העוסקים בתחום. למה זו תופעה שולית? כי היכולת להביא שלום עלי אדמות היא ללא ספק גדולה במספר סידרי גודל. שוב אתה קובע עובדות על גורו שרלטן וכד' וכאן אתה חוטא באותם דברים שאתה טוען שאני חוטא. לי אין צורך להוכיח שום דבר אני נהנה ממה שיש לי. אתה טוען שאני לא מפוכח מבלי לדעת את מה שאני יודע. חובת ההוכחה כאן היא עליך, הרי פורסמו מאות מחקרים על הדברים שאומר מהרישי, האם זה לא מספיק? אם זה לא מספיק אז אתה כמובן כמו כל אחד מוזמן לחקור זאת שוב. היו הרבה כאלו שלא היו מרוצים מהמחקרים ועשו מחקרים פעם נוספת, כך הגיעו למספר של מאות מחקרים. אחרי כל כך הרבה מחקרים צריך עוד הוכחות? אני לא אחרי כל כך הרבה אנשים שמספרים אותן תחושות צריך עוד הוכחות? אחרי הסברים כל כך יפים והגיוניים של מהרישי צריך עוד הוכחות? מבחינתי הידע של מהרישי הוכח הן אמפירית במאות מחקרים, הן סוביקטיבית בתיאורים של אנשים (והתחושות שלי גם כן) והן בהסברים מאורגנים להפליא של מהרישי והמדענים הסובבים אותו. אני לא צריך הסברים נוספים, לי זה הספיק מה גם שאפילו בלי כל ההסברים האלו, האושר האינסופי שאני מקבל מהטכניקות של מהרישי הוא מספיק לי. בסופו של דבר זו המטרה - אושר.
 
למעלה