מדוע אין קווי לילה בערים הגדולות?

[urilei]

העיניין הטכני הזה צריך להיות מתורגם לסובסידיה
ברגע שמשרד התחבורה מנסה להתנער מהסובסידיה רמת השרות יורדת או לא משתפרת.....

לא בטוח...
תחבורה ציבורית בלילה זה לא כזה הפסד נוראי למפעיל בנתיים אגד מפעילה שירות לילי בירושלים, בלי שאף אחד ממש מכריח אותה (עובדה, דן בתל אביב התנהרה מזה צ'יק צ'ק, בקושי הרגשנו שהיה) האם משרד התחבורה מממן את זה בדרך כלשהי? ישירה יותר או פחות?

 

[amit1270]

כדי להסיע אוטובוס בלילה ובכלל צריך שיהיו
נוסעים. וכנראה אצלנו אין צורך כזה כי כל אחד מעדיף את הפרטית שלו לידו זה המצב. כל מפעיל תח"צ צריך להרוויח כסף מהפעלת האוטובוסים/נהגים ואם אין מספיק משתמשים אזי זה לא פועל/יפעל. קוביז

פשוט לא נכון.
בירושלים השירות הופעל בהצלחה. כלומר, עם פרסום נכון ושירות סביר יש נוסעים גם לקווי הלילה, ואם בירושלים זה הצליח, אין כל סיבה שזה לא יצליח בערים אחרות בארץ.

 

[yblumann]

פשוט לא נכון.
בירושלים השירות הופעל בהצלחה. כלומר, עם פרסום נכון ושירות סביר יש נוסעים גם לקווי הלילה, ואם בירושלים זה הצליח, אין כל סיבה שזה לא יצליח בערים אחרות בארץ.

גקי צודק מה לעשות
תחשבו בבקשה על מה כרוך בהוצאות הפעלת קווי לילה ותראו שזה עולה יותר מלהפעיל קווי יום. עובדה. זו המציאות. אז מי יממן את ההוצאות האילו? בטח לא במחיר נסיעת יום. בקיצור המדד כאן לא במספר הנוסעים אלא במחיר ההפעלה שלא יכסה את ההכנסות.

 

[amit1270]

גקי צודק מה לעשות
תחשבו בבקשה על מה כרוך בהוצאות הפעלת קווי לילה ותראו שזה עולה יותר מלהפעיל קווי יום. עובדה. זו המציאות. אז מי יממן את ההוצאות האילו? בטח לא במחיר נסיעת יום. בקיצור המדד כאן לא במספר הנוסעים אלא במחיר ההפעלה שלא יכסה את ההכנסות.

אבל יש שיקולים נוספים...
וחוצמזה, אני דווקא מאמין שקווי לילה יכולים להיות רווחיים לא פחות מקווי יום (שגם בהם האוטובוסים לא מלאים רוב הזמן).

 

[yblumann]

אבל יש שיקולים נוספים...
וחוצמזה, אני דווקא מאמין שקווי לילה יכולים להיות רווחיים לא פחות מקווי יום (שגם בהם האוטובוסים לא מלאים רוב הזמן).

אבל מי ישלם???
עמית, השקולים הכי חשובים שעומדים לפני חברת התחבורה הם כלכליים. שקולים אחרים פשוט לא רלוונטיים. הטענה שלי הי שעלות הפעלת קווים כאילו גדולה די הרבה מהפעלת קווי יום. במצב כפי שקיים בישראל רק משרד התחבורה יכול לשנות את המצב על ידי מתן סובסידיה או אישור על מחיר נסיעה כפול לנסיעת קווי לילה.

 

[amit1270]

אבל מי ישלם???
עמית, השקולים הכי חשובים שעומדים לפני חברת התחבורה הם כלכליים. שקולים אחרים פשוט לא רלוונטיים. הטענה שלי הי שעלות הפעלת קווים כאילו גדולה די הרבה מהפעלת קווי יום. במצב כפי שקיים בישראל רק משרד התחבורה יכול לשנות את המצב על ידי מתן סובסידיה או אישור על מחיר נסיעה כפול לנסיעת קווי לילה.

סובסידיה היא לא מילה גסה
והשיקולים שעומדים מאחורי מתן/אי מתן סובסידיה ע"י הממשלה הם לא שיקולי רווחיות נטו. אני בטח לא צריך להסביר לך גם על "סבסוד צולב" (קווי הלילה לא פועלים בוואקום). ושים לב למה שאורי כתב. גם אוטובוסים בקווים לא מסובסדים נוסעים ריקים בשעות מסוימות, אבל הם נוסעים כי זה השירות שצריך לתת (ולצערנו בשנים האחרונות ביותר ויותר קווים מקצצים את שעות הפעילות ופוגעים בשירות).

 

[yblumann]

סובסידיה היא לא מילה גסה
והשיקולים שעומדים מאחורי מתן/אי מתן סובסידיה ע"י הממשלה הם לא שיקולי רווחיות נטו. אני בטח לא צריך להסביר לך גם על "סבסוד צולב" (קווי הלילה לא פועלים בוואקום). ושים לב למה שאורי כתב. גם אוטובוסים בקווים לא מסובסדים נוסעים ריקים בשעות מסוימות, אבל הם נוסעים כי זה השירות שצריך לתת (ולצערנו בשנים האחרונות ביותר ויותר קווים מקצצים את שעות הפעילות ופוגעים בשירות).

תגובתי למטה....

 

[urilei]

סובסידיה היא לא מילה גסה
והשיקולים שעומדים מאחורי מתן/אי מתן סובסידיה ע"י הממשלה הם לא שיקולי רווחיות נטו. אני בטח לא צריך להסביר לך גם על "סבסוד צולב" (קווי הלילה לא פועלים בוואקום). ושים לב למה שאורי כתב. גם אוטובוסים בקווים לא מסובסדים נוסעים ריקים בשעות מסוימות, אבל הם נוסעים כי זה השירות שצריך לתת (ולצערנו בשנים האחרונות ביותר ויותר קווים מקצצים את שעות הפעילות ופוגעים בשירות).

לא אני כתבתי את זה
אבל זה עדיין לא הופך את זה לפחות נכון ומה עם רכבת? רכבת זה רווחי? לא! ומה עם מערכת הבריאות? זה רווחי? לא! ומה עם מימון ספורטאים? זה רווחי? לא, גם לא! ומה עם רשות השידור? טוב נו, אותה באמת אפשר לדחוף ל______. אבל כל השאר זה דברים שהם לא רווחיים, ובכל זאת המדינה מממנת אותם. למה? כי 5,000 מכוניות פחות ביום בכביש 1 שוות מיליארדים לרכבת. בדיוק כמו שסובסדיה לשירות לילה עולה פחות מעוד שניים או שלושה הרוגים. כן, גם זה בסוף נמדד (גם) בכסף.

 

[yblumann]

לא אני כתבתי את זה
אבל זה עדיין לא הופך את זה לפחות נכון ומה עם רכבת? רכבת זה רווחי? לא! ומה עם מערכת הבריאות? זה רווחי? לא! ומה עם מימון ספורטאים? זה רווחי? לא, גם לא! ומה עם רשות השידור? טוב נו, אותה באמת אפשר לדחוף ל______. אבל כל השאר זה דברים שהם לא רווחיים, ובכל זאת המדינה מממנת אותם. למה? כי 5,000 מכוניות פחות ביום בכביש 1 שוות מיליארדים לרכבת. בדיוק כמו שסובסדיה לשירות לילה עולה פחות מעוד שניים או שלושה הרוגים. כן, גם זה בסוף נמדד (גם) בכסף.

תגובה
נא ראה תגובותי למטה... הפעלת רשת קווי לילה תלויה בסובסידיה ממשלתית. אין על זה ויכוח. ניסיתי להסביר מדוע הפעלת רשת כזו יקרה יותר מהפעלת קווי יום - מבוסס על ידע שקבלתי בנושא בלונדון.

 

[urilei]

גקי צודק מה לעשות
תחשבו בבקשה על מה כרוך בהוצאות הפעלת קווי לילה ותראו שזה עולה יותר מלהפעיל קווי יום. עובדה. זו המציאות. אז מי יממן את ההוצאות האילו? בטח לא במחיר נסיעת יום. בקיצור המדד כאן לא במספר הנוסעים אלא במחיר ההפעלה שלא יכסה את ההכנסות.

נכון, זה לא זול
מצד שני, אני לא יודע מה יקר יותר, שכר נהג מוגדל (כל מדינה וחוקיה בעניין), או פקקים של 7 בבוקר. בכל אופן, איכשהו נראה לי שהמדינה לא זורקת תקציבי ענק לאגד ירושלים, ובכל זאת אגד מחזיקה את השירות פעיל, לפחות באופן חלקי. והאם להפעיל שירות ב-23:00 יקר יותר מלהפעיל שירות ב-02:00? גם כן לא נראה לי שההבדלים משמעותיים (וזאת בהנחה שכן יש תפוסה משמעותית של נוסעים, בוודאי שלא כלכלי להפעיל אוטובוסים בשביל חמישה נוסעים)

 

[amit1270]

נכון, זה לא זול
מצד שני, אני לא יודע מה יקר יותר, שכר נהג מוגדל (כל מדינה וחוקיה בעניין), או פקקים של 7 בבוקר. בכל אופן, איכשהו נראה לי שהמדינה לא זורקת תקציבי ענק לאגד ירושלים, ובכל זאת אגד מחזיקה את השירות פעיל, לפחות באופן חלקי. והאם להפעיל שירות ב-23:00 יקר יותר מלהפעיל שירות ב-02:00? גם כן לא נראה לי שההבדלים משמעותיים (וזאת בהנחה שכן יש תפוסה משמעותית של נוסעים, בוודאי שלא כלכלי להפעיל אוטובוסים בשביל חמישה נוסעים)

נסיעות "רגילות" בשעות הלילה המוקדמות הן ברובן ריקות. לעומת זאת, קווי הבליינים (בירושלים לפחות) מתמלאים לא רע בכלל.

 

[קובי לו]

נסיעות "רגילות" בשעות הלילה המוקדמות הן ברובן ריקות. לעומת זאת, קווי הבליינים (בירושלים לפחות) מתמלאים לא רע בכלל.

נו באמת, נו באמת
אתם חצופים. אתם חצופים על כך שאפילו בלב אתם מעיזים לחשוב אחרת או להתווכח עם יורם הלונדוני. קל וחומר על זה שאתם מעלים זאת על הכתב...

 

[yblumann]

נו באמת, נו באמת
אתם חצופים. אתם חצופים על כך שאפילו בלב אתם מעיזים לחשוב אחרת או להתווכח עם יורם הלונדוני. קל וחומר על זה שאתם מעלים זאת על הכתב...

חבל שאתה רואה דיונים כווכוחים....
והופך דיונים למאוד לא נעימים על ידי שמוש בלשון בוטה. מאוד לא מתאים- ביחוד בזמן שאתה מדבר על נושא שלא טרחת ללמוד. ההבדל בין פטפוטים לדיונים רציניים הוא בהכרת העובדות. בישראל לחובבי התחבורה הצבורית אין מסגרת רצינית שמאפשרת למידה לעומק בנושא. בלונדון יש מסורת של ארגונים פרסומים והרצאות. מתוך עניין , ניסיתי ללמוד כיצד מערכת תחבורה צבורית עובדת, וההגיון הכלכלי מאחוריה, הרפורמה והשלכותיה, ההסטוריה וכו. לכן אני לפעמים כותב בפורום - לנסות ולהסביר את הרקע וההגיון. אין לי עניין בוויכוח אלא בדיון. זו פעם שניה ב 24 השעות האחרונות שמעירים לך על צרת הדיון והבטוי שלך...

 

[yblumann]

נכון, זה לא זול
מצד שני, אני לא יודע מה יקר יותר, שכר נהג מוגדל (כל מדינה וחוקיה בעניין), או פקקים של 7 בבוקר. בכל אופן, איכשהו נראה לי שהמדינה לא זורקת תקציבי ענק לאגד ירושלים, ובכל זאת אגד מחזיקה את השירות פעיל, לפחות באופן חלקי. והאם להפעיל שירות ב-23:00 יקר יותר מלהפעיל שירות ב-02:00? גם כן לא נראה לי שההבדלים משמעותיים (וזאת בהנחה שכן יש תפוסה משמעותית של נוסעים, בוודאי שלא כלכלי להפעיל אוטובוסים בשביל חמישה נוסעים)

ההבדלים מאוד משמעותיים!
הנה באנגלית

Operating night buses cost more than operating a full scale daytime network. here are the reasons why: 1. drivers on night duties are paid more than for driving daytime routes. 2. you need to recruit extra drivers to operate the night buses 3. you need to keep supporting staff on stand by: drivers, engineers, spare buses, route controller, sometimes keep the garage open during the night. 4. increase the spare bus allocation. this is because the buses operated during the night have to be serviced and maintained during the day, and would miss at least one part of the peak/rush hour operation. All of this increases significantly the costs- per bus- of operating a night bus between 00:00 and 06:00. In Europe, night bus operation is heavily subsidised by the taxpayer. certainly, it is never economically viable, because the fares charged are identical to the daytime fares, while the expenses are significantly higher regards Yoram​

 

[amit1270]

ההבדלים מאוד משמעותיים!
הנה באנגלית

Operating night buses cost more than operating a full scale daytime network. here are the reasons why: 1. drivers on night duties are paid more than for driving daytime routes. 2. you need to recruit extra drivers to operate the night buses 3. you need to keep supporting staff on stand by: drivers, engineers, spare buses, route controller, sometimes keep the garage open during the night. 4. increase the spare bus allocation. this is because the buses operated during the night have to be serviced and maintained during the day, and would miss at least one part of the peak/rush hour operation. All of this increases significantly the costs- per bus- of operating a night bus between 00:00 and 06:00. In Europe, night bus operation is heavily subsidised by the taxpayer. certainly, it is never economically viable, because the fares charged are identical to the daytime fares, while the expenses are significantly higher regards Yoram​

הלוואי עלינו שירות לילה כמו זה שאתה מתאר...
בינתיים מה שיש זה אוטובוסים בודדים שהשפעתם על המערכת בטלה בשישים (וכך גם ההפסדים שהם מסבים לכאורה). בשביל להשאיר 10 נהגים ערים לא צריך לוגיסטיקה מסובכת כל כך.​

 

[yblumann]

הלוואי עלינו שירות לילה כמו זה שאתה מתאר...
בינתיים מה שיש זה אוטובוסים בודדים שהשפעתם על המערכת בטלה בשישים (וכך גם ההפסדים שהם מסבים לכאורה). בשביל להשאיר 10 נהגים ערים לא צריך לוגיסטיקה מסובכת כל כך.

אתה לא צודק...

Amit, London General operate 11 night buses on Mon-Fri- and they operate over 300 buses daytime. You do need to keep the supporting infrastructure- they keep a spare driver and a spare bus too. The issue is that buses do break down, and they need to be towed away, and an engineer has to be on a stand by too. In london, there is a specific night bus rota, with drivers and supporting staff paid higher wages than daytime operation, and certainly, bus companies had to increase their spare bus allocation as a result of 24/7 operation. An engineering director of a very large bus company explained the logic of night bus operation in London to our bus society meeting. We can tell the extra cost: if you have a route with an allocation of 25 buses, and the bid goes out to tender with an option for a night service requiring 5 buses, the bid price is increased by at least 20-25% - which is a huge increase. Those figures are published. Of course, you can do the same operation on the cheap, but, this is not a professional business like bus operation, and certainly does not provide a safe and a reliable service to customers. I do not argue or disagree the necessity of a night bus service, but I only wish to point out that in order to provide a good and reliable service at daytime fares, somebody needs to provide the financial support. Therefore, Jacky -846- is right- without public subsidy a night bus service, however desirable, would not be provided. The example I provide from London illustrates this fact very clearly- I think! regards​

 

[yblumann]

הלוואי עלינו שירות לילה כמו זה שאתה מתאר...
בינתיים מה שיש זה אוטובוסים בודדים שהשפעתם על המערכת בטלה בשישים (וכך גם ההפסדים שהם מסבים לכאורה). בשביל להשאיר 10 נהגים ערים לא צריך לוגיסטיקה מסובכת כל כך.

והשקולים בלונדון להפעלת קווי לילה הם:
1. לאפשר תנועה בתחבורה צבורית במשך 24/7 היכן שיש בקוש. 2. במחיר שווה למחיר היום- בעיקר כי ל 95% מהמשתמשים יש Pass 3. להוריד את מספר המכוניות בכביש ומספר התאונות. אבל בלונדון תחבורה צבורית מסובסדת - ולכן מחיר ההפעלה לא נכלל כשיקול בכלל.

 

[harhanegev]

מדוע אין קווי לילה בערים הגדולות?
בכל קיץ, שחברות האוטובוסים יוצאת בקמפיינים על קווי לילה, אני תוהה מחדש: מדוע רק בקיץ בסופי שבוע למועדונים, ולא כחלק מתבנית קבועה בכל השנה? בעיר כמו תל-אביב אבל לא רק היא, אלא גם בחיפה ובירושלים, קשה להבין מדוע אין כלל תחבורה ציבורית עירונית בשעות הלילה.זה לא רק עניין של ביקוש שקיים בוודאי אלא חלק מתרבות עירונית חיה ותוססת כמו בכל עיר גדולה נורמלית בעולם, בוודאי כאן שאין רכבת תחתית. זה לא עניין מסובך מדיי. למשל בתל-אביב, צריך לקבוע על קיומם של מספר מצומצם של קווים מרכזיים, שנוסעים מהמרכז לשכונות הדרומיות והצפוניות או בתוך העיר. זה לא צריך להיות בתדירות גבוהה כמו ביום או אפילו בערבים ואפילו אפשר לדבר על מחיר כרטיס גבוה קצת יותר (אם זו הבעיה) אבל עצם קיומה הוא מתבקש. אני אתן דוגמא קונקרטית, בתל-אביב, קו 25/24 מבת ים (או כרמלית בלילה) לרמת השרון דרך רמת אביב (ואפשר אם כבר להאריך אותו עד הרצליה), אם הוא היה יוצא החל מהשעה 1 בבוקר פעם בשעה עד 5 בבוקר, היה קו מועיל מאד, בוודאי לסטודנטים (מעונות הסטודנטים ברמת אביב) או לסתם מי שרוצה לחזור ממרכז תל-אביב בלילה מאוחר. זוהי דוגמא בלבד (בתור אחד שגר באזור צפון תל-אביב), וכמובן שאפשר לדבר על קו מרכזי גם לדרום תל-אביב ועוד מספר מצומצם יחסית של קווים לנקודות נוספות בגוש דן (שלא לדבר על קווים כמו 5 ו -4). אני מניח שגם בירושלים ובחיפה העניין דומה, אני פשוט לא מכיר את המציאות התחבורתית שם.

אה, זה פשוט, יש 2 סיבות חשובות :
[1] כדי להעלות את רווחי היבואנים של כלי הרכב הפרטיים למיניהם. [2] כדי להחמיר וללבות את התופעה הזאת .

 

[kalil]

אה, זה פשוט, יש 2 סיבות חשובות :
[1] כדי להעלות את רווחי היבואנים של כלי הרכב הפרטיים למיניהם. [2] כדי להחמיר וללבות את התופעה הזאת .

לא חשבתם על דבר אחד
הרעש של האוטובוסים יכול לשגע אנשים בלילה. כאחד שגר ברחוב ראשי אני לא הייתי רוצה שיעבור לי אוטובוס מתחת לחלון באמצע הלילה. לדעתי מה שצריכים לעשות זה פשוט שהקווים לא יסימו לעבוד כל כך מוקדם. למה לעזאזל קוים חשובים רבים מסיימים לעבוד ב 21:00 בערב? (כמו קווים 40,42) או ב 23:15 (כמו קו 26)? לדעתי רוב הקווים צריכים לעבוד עד 1:00 בלילה. ככה זה גם פותר את בעית המבלים. רוב המבלים יוצאים קרוב לחצות לבילוי שלהם וחוזרים לקראת הבוקר. אם האוטובוס הראשון בבוקר יצא ב 4:00 או 4:30 זה יפתור הכל.

 

[amit1270]

לא חשבתם על דבר אחד
הרעש של האוטובוסים יכול לשגע אנשים בלילה. כאחד שגר ברחוב ראשי אני לא הייתי רוצה שיעבור לי אוטובוס מתחת לחלון באמצע הלילה. לדעתי מה שצריכים לעשות זה פשוט שהקווים לא יסימו לעבוד כל כך מוקדם. למה לעזאזל קוים חשובים רבים מסיימים לעבוד ב 21:00 בערב? (כמו קווים 40,42) או ב 23:15 (כמו קו 26)? לדעתי רוב הקווים צריכים לעבוד עד 1:00 בלילה. ככה זה גם פותר את בעית המבלים. רוב המבלים יוצאים קרוב לחצות לבילוי שלהם וחוזרים לקראת הבוקר. אם האוטובוס הראשון בבוקר יצא ב 4:00 או 4:30 זה יפתור הכל.

לא כולם יכולים להרשות לעצמם לחזור ב-4:30
בעצם, מה שאתה מציע זה לתת לתושבי הרחובות הרועשים 3 שעות מנוחה בלילה (ומה עם אופנועים, מכוניות עם סטריאו בפול ווליום וכד'?)... כבר עדיף שירות רצוף לאורך הלילה. חוצמזה, האוטובוסים החדשים רועשים פחות.