מג'אדלה v ליברמן

george23

New member
הדוגמא לא טובה

הסמל לתור הזהב ברח ממקום למקום. עם דוגמאות היסטוריות כאלה צפוי עתיד מר. כשהיה הרמב"ם בן עשר, בשנת 1148, נאלצה משפחתו לעזוב את קורדובה שבספרד בעקבות פלישתם של האלמוחדים מצפון אפריקה ורדיפתם את יהודי האזור. המשפחה ניסתה להתיישב בעיר פס שבמרוקו, לאחר מסע נדודים שארך 10 שנים. משם עברה לארץ ישראל,שם שהתה במשך כמה חודשים, לבסוף הגיע הרמב"ם למצרים (ד' תתקכו'), שם נשא לאשה את בתו של ר' מישאל הלוי ושם גם נולד לו בנו היחיד: אברהם (1186- 1238). רק אנשי הדת או השליטים חושבים שיש תור זהב כשאנשי דת שולטים על כולם והם בורחים או שותקים. מתאים למג'אדלה הפוליטיקאי שעלה לשלטון לספר על תור זהב עם דת בשלטון. אני חושב שהבעיה הדתית מעיקה על שני המגזרים כי גם המוסלמים כפופים בנישואין וגירושין לדת שלהם. מג'אדלה לא צריך לשיר את ההמנון או לשים כיפה. הוא לפחות ישר כשהוא אומר שיש שני עמים במדינה אחת.
 

rigoletto111

New member
אני מקווה שנלמד כולנו קצת מעבר למה

שידעה המורה חדווה . כפי שציין ברנארד לואיס: המונח "תור זהב" הומצא בידי יהודים כתוכחה לנוצרים (על הרדיפות הנוצריות שהיו חמורות בהרבה) , ואומץ בידי מוסלמים כתוכחה ליהודים.
 

סלסרו

New member
הדוגמה לא טובה 2

א. מי שלמד היסטוריה ישים לב בכוחות עצמו שעד כה זה קרה רק תחת שלטון מוסלמי, כשהיהודים היו מיעוט קטן. מדינות ערב מעולם לא היו "מדינה אחת לשתי עמים" שקולים. ב. עד כה הוכח שכשהיהודים שולטים במדינת ישראל, הם לא אוחזים בגרונם של ערביי ישראל. ג. מי שלמד היסטוריה ישים לב בכוחות עצמו שנדירים ביותר המקרים בהם מדינה אחת ל2 עמים הצליחה להתקיים. היא הצליחה להתקיים בקנדה (קוויבק) ובלגיה (פלמינג), ואם רוצים בכח אפשר להוסיף את ספרד לרשימה (קאטאלוניה) ושווייץ (דוברי הגרמנית והצרפתית). ההבדלים בין מקרים אלה לנדו"ד ברורים מאליהם. אדרבה, מי שחושב שמדינה דו-לאומית יכולה להצליח, עליו מוטלת ההוכחה להסביר איך, ומדוע שמה שנכשל בקפריסין ובצ'כסלובקיה יצליח בישראל.
 

Le Fay

New member
אין לי מושג אם זה נכון.

מה שבטוח הוא, שגורלם של יהודים שחיו תחת השלטון העות'מאני, בספרד המוסלמית, בתקופות מסויימות במצרים ובחלק מארצות המגרב, שפר עליהם בהרבה מגורלם של רוב היהודים שחיו תחת שלטון נוצרי באירופה. תחת השלטון העות'מאני היו אמנם תקנות מפלות כלפי מיעוטים דתיים (למשל מצנפות מיוחדות לבני דתות שונות ואיסור לבנות בתים מעבר לגובה מסויים), אבל לא היה מצב בו מנעו אישורי בניה מיהודים באופן גורף או התאנו אליהם כקולקטיב. יחסית לזמנם זו היתה גישה ליברלית ביותר, ואילו יחסית לזמננו אנחנו זונות. לא רק כלפי מוסלמים אלא גם כלפי נוצרים ובידואים המשרתים בכוחות הבטחון וגם כלפי בני המיעוט הדרוזי; וזה הרבה קודם להתעוררות התנועה האיסלמית ומגמת התחזקות האיסלם.
 

סלסרו

New member
איך לך מושג אם מה נכון?

כתבתי משהו שנוי במחלוקת? דבר הנתון בספק? מדינות ערב היו מדינות דו-לאומיות? דו-לאומיות הצליחה בעידן המודרני? בפרט בין שני לאומים השונאים זה את זה שנאת מוות? יש תקדים הסיטורי שיתן לנו בטחון שמדינה דו-לאומית בישראל תצליח? ההגיון הפשוט אומר שזה לא יצליח. הלוואי הערבים היו בחוד החנית של הקידמה, כמו שהם היו כך בימי הביניים. alas, מאז הם לא רק שלא התקדמו, הם צעדו צעדי ענק אחורה. כיום העולם הערבי לא מייצא/ר כלום מלבד נפט וטרור. אם הערבים היו מתנהגים כלפינו כפי שאנחנו, כשהיינו מיעוט בארצם, התנהגנו כלפם, יש לך ספק שמצבם היה טוב לאין ערוך? מצבם כיום לא נובע ממעשי ישראל, אלא ממעשיהם שלהם בעצמם. אף אחד לא מונע מהפלסטינים להתפתח, להשתפר, ליצור כלכלה, וכולי. בעיה שלהם שהם לא דואגים לעצמם. בעיה שלהם שהם כל כך שטופים בשנאה ובאלימות, ששום תייר לא יבקר אצלם, שום משקיע לא ישקיע בהם, שום יזם לא ינסה להקים פרוייקטים. שיפסיקו עם האלימות, שיתחילו להתנהג כמו בני אדם ולא כמו חיות, וגם הם יוכלו להתחיל לחיות בצורה נורמלית. כבר מזמן שאי אפשר להאשים את ישראל במצבם.
 

Le Fay

New member
אין לי מושג אם היהודים היו "מיעוט

קטן" בספרד, במגרב, בטורקיה ובאלכסנדריה ואין תחת ידי מספרים לכאן או לכאן. הרושם שלי היה שלפחות בספרד, מרוקו ומצרים, התושבים היהודיים התרכזו בערי המסחר הראשיות, שהקהילות היהודיות העירוניות היו גדולות מאד, היוו יותר מעשרה אחוז מתושבי הערים האלה והתאפיינו בבולטוּת גבוהה. בדומה לזה מספרם בא"י בתקופת השלטון העות'מני היה מצומצם לעומת תושבי הארץ הערביים, אבל נוכחותם בירושלים, ועוד יותר מכך בצפת ובטבריה, היתה גבוהה בהרבה. בארץ המציאות הפוכה: רוב אזרחי המדינה הערביים מתגוררים בישובים כל-ערביים קטנים, בדרך כלל חקלאיים. מלבד ביפו ובחיפה, שיעורם של אזרחי המדינה הערביים בערים היה קטן מאד; לכן בעצם סיפחו את יפו לתל אביב ואת תושבי חיפה הערביים דחקו לואדי סאליב. שיעורם של הערבים אזרחי ישראל בירושלים זינק רק בעקבות סיפוחה של העיר העתיקה אחרי מלחמת ששת הימים. כלומר, להערכתי כאן החיכוך בבני מיעוטים מצומצם בהרבה משהיה החיכוך היומיומי ביהודים בארצות האיסלאם. בנוסף לכך, עד שהוסר השלטון הצבאי, שהוחל על תושבי הארץ הערביים מ-48', ולאורך זמן אחרי כן, תנועת תושביה הערביים של הארץ הוגבלה באופן ניכר והם יכלו להשתלב בכלכלתה אך ורק בעבודות ניקיון, מטבח ובניין. דבר זה לא היה נכון לגבי יהודי ספרד, מצרים, האימפריה העות'מנית וארצות המגרב.
 

rigoletto111

New member
זו השוואה בין שתי מציאויות שונות

היהודים היו "בני החסות" המושפלים של האסלאם. בצפון אפריקה כונו "אספל אלסאפלין" - השפלים שבשפלים. הערבים אזרחי ישראל הם אזרחי מדינה דמוקרטית, שלהלכה זוכים לשוויון אך למעשה המציאות המסובכת מקשה על יישומו במקרים רבים (או משמשת לכך תירוץ...). לכן קשה להשוות, אבל ברור שפה המציאות היא עקרונית שוויון. ערבי יכול להיות רופא או ראש אגף בהסתדרות. ואין "חוקי ערבים" שיקבעו שהערבים ישלמו מיסים מיוחדים, או שעדותם לא תהיה קבילה בבית דין, או שיוצאו להורג אם יפעלו נגד הדת השלטת.
 

Le Fay

New member
גם בארצות האיסלם היו

יהודים שהעפילו למשרות רמות - שר צבא, רופא המלך, משורר חצר וכיוצא באלה - אבל שם גם האחרים יכלו לעסוק במסחר ולצאת ולבוא בערים בלי הגבלות תנועה ולרכוש קרקעות ולבנות להם בתים. כאן לא. לא נותנים אישורי בניה, מוציאים צוי הריסה, ואת היישובים הסמוכים בונים כיישובים קהילתיים עם ועדות קבלה שלא מקבלות ערבים. שם יהודים היו מעורים בחיים המקומיים, קנו באותן חנויות, התרועעו עם השכנים, כיבסו יחד, חגגו יחד והתאבלו יחד; כאן אפרטהייד. וכאן החוק השוויוני הוא מס שפתיים, כי בפועל המשכנתאות, המענקים, המלגות והסובסידיות מותנות בשירות צבאי או לימודים בישיבה. בפועל בני נוער ערביים שפתחו להם תיקים במשטרה מורשעים, ולבני נוער יהודיים סוגרים תיקים, בהפגנות של יהודים ובעד יהודים מתאפקים, בהפגנות של ערבים ובעד ערבים יורים, וגם בעיתונים ישראליים כותבים עיתונאי וחצי סימליים מהמגזר. בהחלט מציאות שונה. וכולה מעשה ידינו. להקיעעעעעה.
 

uri80

New member
נשמע שהיה שם ממש גן עדן...

חבל רק שסבתי עליה השלום (שהגיעה משם) נפטרה לפני שהספקת לספר לה על זה. יתכן והיו לה כמה השגות קטנטנות על התאור האוטופי. היו לי גם כמה קרובים רחוקים שחיו כאן נהדר עם שכניהם בשלום. טוב, לפחות עד שהשכנים הפכו חברבורותיהם ואז הם קצת הפסיקו לחיות (אח, תר"פ, תרפ"ט, אלו שנים נהדרות...) ובקשר למצב שלנו היום, לא הוא בהחלט לא מזהיר מהבחינה הזו. יש המון מקום לשיפור. אבל גם הצד השני צריך להראות רצון כלשהו לעשות משהו בנידון. כשחברי הכנסת הערבים למשל עסוקים יותר בלדאוג לצד הפלשתינאי מאשר לקהל בוחריהם, כשאנשים כמו בשארה ממהרים ללקק את רגליהם של רודנים, כשריאד סלאח מנסה להצית את האזור בכל רגע ורגע- עתיד טוב לא יצא מזה.
 

rigoletto111

New member
שליטים מינו יהודים לתפקידים מנהליים

בכירים מסיבה ברורה: כיון שהיו יהודים, לא היו יכולים להגיע לתפקיד השליט בעצמם, והיה אפשר להעיף אותם יותר בקלות כשסר חינם. יש הגיון ברור ב Hofjuden (יהודי חצר)
 
כמה פאתטי

להעמיד את הערבים באיזשהוא סולם של נאורות, לא לא, הערבים הם חשוכים ואנחנו הנאורים וזו לא בושה להגיד את זה, אין שני צדדים לעוינות יש רק צד אחד, הערבי כמובן וגם את זה לא בושה להגיד.
 

naty 1

New member
הסולם

זה מה שפאתטי. אין דרגות ואין גם התקדמות לשום מקום לא אופקית ולא אנכית גם בני אור וחושך זו הסתכלות של אנשים שרואים שחור לבן. צריך להסתכל ממבט מספיק רחוק וזר כדי להבין שסדנא דארעא חד היא אין אור ואין חושך. יש המון צבעים לא מוחלטים שנראים שונה מכל מיני זוויות. והסולם לא מוצב ארצה, ראשו לא מגיע השמימה, מלאכי אלהים לא עולים ולא יורדים בו ואין זה בית אלוהים. ואנוכי לא ידעתי. וגם איש לא ידעה. ואקץ והנה חלום
 

uri80

New member
למה חלום? מציאות.

ואם בכל מדינות ערב גם יחד מתרגמים פחות ספרים (לא כולל הקוראן) ממדינה ארופית קטנטנה - לא נראה שיש כאן סולם. יש כאן מדרון חלקלק.
 

rigoletto111

New member
יהודים ומוסלמים חיו יחדיו בשלום

והיהודים היו במעמד מושפל של "אהל אלד'מה", בני החסות של האסלאם, עם שורה של איסורים מגבילים ומשפילים. לפי אותו היגיון נפלא, יכול לבוא איש הקו קלוקס קלאן ולהגיד לך ששחורים ולבנים חיו יחדיו בדרום קרוליינה ב1800, בלי להלחם זה בזה. ועד פה לא אמרנו מילה אחת של שקר.
 

rigoletto111

New member
זה כבר בתקופה המודרנית

ובהשפעה של גרמניה הנאצית... למזלם של היהודים בעראק, רובם ברחו מוקדם ולעראקים נשאר רק לשחוט את שכניהם וגם אחד את השני. אצל העותמאנים היה פיגור, אבל גם שקט וסדר.
 

shirlove

New member
מה פתאום לשנות את ההמנון

אתם לא מבינים,ברגע שמדינת ישראל תוסיף עוד כל מיני סמלים לדגל,היחוד של הדגל שלנו=היחוד של המדינה שלנו תאבד....בסוף נתערבב וכל פעם נשים לב שאנחנו מעתיקים יותר ויותר ממדינות אחרות ונגררים. מדינת ישראל היא מדינת ישראל ואין לשכח שהמדינות האחרות,רובם,רק נגדנו .....אז למה שנאמץ לנו סמלים מהם?!בכלל למה שנשנה את הסמל שלנו...?! ובקשר לההמנון.......אני גם לא חושבת שצריך לשנות
 
למעלה