מבקשת ייעוץ...

בת האש

New member
סליחה שאני אומרת את זה, כי זה טיעון באמת לא הוגן

אבל גבר לא יבין זאת. לפחות לא מניסיונו האישי. אתה יכול ללכת לקרוא "תחזוקת בעל" (באנגלית WIFEWORK) ולהבין, או כל אחד מהטקסטים המרובים בנושא. או פשוט להקשיב לנשים שמספרות מניסיונן, ולהאמין להן כשהן אומרות שהעצה שלך לא תעבוד במקרה הזה.
&nbsp
המצב בו מישהי צריכה לבחור בין זוגיות לוחמת, לבין להכנע ולהפסיד ולחיות בזוגיות לא שיוויונית רק כי היא אישה, הוא פשוט לא הוגן.
&nbsp
הזוגיות שלה נפגעת לא כי היא (אפילו לא) דורשת צדק בסיסי, אלא כי בן הזוג הוא חרא שוביניסט. ואם היא תקח את העצה שלך זה יסתיים בתחזוקת בעל.
&nbsp
אני אישית לא הייתי נשארת אם מי שמתנהג בצורה שוביניסטית ולא מוכן להודות שהוא טעה (וחטא ופשע) ולהבין שהוא לא בסדר ולהבטיח לעולם לא לעשות את זה יותר. לחזור בתשובה, בגרסאת הרמב"ם.
&nbsp
כי אם הוא לא עשה את זה, זה אומר שבפעם הבא הוא שוב ינסה לדחוק את הגבולות לעבר הזוגיות השוביניסטית שהוא מתכנן להם.
&nbsp
והוא לא עשה.
&nbsp
ואתה לא היית בוחר באפשרות הזו. כי אתה גבר. ואם אתה תעשה את זה זה באמת יעבוד, אבל אם היא תעשה את זה, התוצאות תהיינה אחרות לחלוטין. וממש לא לטובתה.
&nbsp
ולהציג את זה בתור "רוצה לנהל זוגיות לוחמת" זה ממש לא הוגן. כי זו הבחירה שיש לה - בין להלחם ללהכנע, כי האפשרות של פשרה לא קיימת בשבילה, אבל קיימת בשבילך. וההאשמות שלך הן ממש לעג לרש.
&nbsp
 

A לוןA

New member
לא, ברצינות?

מה קשור ענייני מגדר לכאן? אין גברים שאישתם רודה בהם עד עפר?
&nbsp
התשובה שלי היתה זהה לחלוטין אם היה מדובר בהיפוך מיגדרי. אגב, לא היה בכל מה שקראתי שום רמז בכלל לכך שהזוגיות שלהם אינה שיוויונית לחלוטין-למעט העניין שהיא זו שעושה ספונז'ה (מצד שני יכול להיות שהוא בתמורה עושה כלים, כן?). אשמח אם תסבירי לי מהיכן העניין השוביניסטי צץ פתאום.
&nbsp
הבעיה שלך בניתוח העניין הזה היא אחרת-
את רואה מלחמה, ואת אומרת- אוקי, בוא נחליט מי צודק (נניח שהיא) ואם יש מלחמה- או שתילחם, תיכנע או תברח. מאחר ולהיכנע ולברוח הן אופציות גרועות, בואו נילחם, ובכל הכוח, ונראה מי יותר חזק כאן- היא או המנוול השוביניסט.
אני רואה מלחמה, וחושב שמלחמה אפשר אמנם להילחם- אבל כנראה שבסופו של דבר שניהם יפסידו.
נכון ש"הוא התחיל" ונכון שהוא שינה את התנהגותו (לטענתה, לא שמענו את הצד השני של המטבע)- אבל זה כרגע מצב נתון.
אז אפשר להיכנס למלחמה ואפשר לקחת צעד אחורה, לעשות חישוב מסלול מחדש, לנהל דיון א מ י ת י על מה הרצונות של שניהם, ואיך הם מתפשרים ומגיעים להבנות בנושא דת, משפחות, הקמת בית, תיחזוקו וכל יתר הנקודות.
אבל דיון כזה לא יכול להתקיים אם כל צד יביא לשולחן את כל טעויות וכעסי העבר וידרוש, כתנאי מקדים, שהצד השני יודה שהיה מנוול וטעה לחלוטין.
למו"מ כזה צריך להגיע בלב נקי וממקום אמיתי של רצון להיות ביחד.
&nbsp
אם הצבת למו"מ את התנאים המקדימים של כניעה מוחלטת של הצד השני- חבל על הזמן של שניהם.
 

בת האש

New member
העניין השוביניסטי צץ מהקטע הדתי

ואני חושבת שאתה או אופטימי או תמים אם אתה חושב שאפשר לנהל איתו דיון א מ י ת י
יש אנשים שאי אפשר לנהל איתם דיון אמיתי. פשוט אי אפשר. אני לא אומרת לה שתכנס למלחמה. כלומר, אם היא כל כך מתעקשת על הזוגיות שלה, אז כן, שתלחם. לה עובד לפעמים. אני אומרת לה שתצא מהזוגיות הזו, כי לדעתי האישית זוגיות שאי אפשר לנהל בה דיון אמיתי לא שווה כלום.
&nbsp
ואני לא חושבת שהיא דורשת כניעה מוחלטת. זו הצגה מגמתית מאוד מצידך של הדברים. באותה המידה אפשר להגיד שהיא באה מעמדה של כניעה מוחלטת. זה מה שאמרה מפלצת, והיא אמרה את האמת. היא כבר וויתרה לו על כל מה שחשוב.
&nbsp
ובנוגע להיפוך מגדרי - זה לא אותו הדבר. אתה יוצר שיוויון מלאכותי. כמה מהגברים האלו ש"אשתם רודה בהם עד אפר" מנקים את השירותים? לפי מה שאני זוכרת מהסטטיסטיקות (ויכול להיות שאני טועה, קראתי אותן ממזמן), ב99% מהבתים זו האישה...
&nbsp
וכן, החלק עם הניקיון הוא שוביניסטי מאוד. גבר שלא מנקה בעצמו, אבל שמח להנמיך את אשתו באמצעות ביקורת על הניקיון שלה, זה פשוט נלקח מהספר "מילים הורגות". אם יש לך במקרה עותק ממנו בבית אני ארשום לך את מספר העמוד.
&nbsp
לדעתי האישית דיון אמיתי לא יכול להתקיים בלי שמעלים את משקעי העבר. כי הם לא באמת יעלמו, זה רק יגרום לזה שהם ימשיכו לכעוס זה על זה בשקט.
&nbsp
למען האמת, לא ברור לי למה אתה כל כך מתעקש ש"דיון כזה לא יכול להתקיים" כזה בצורה ברורה כל כך סותר את המציאות, אבל מילא. הניסיון שלי מראה ההפך, דיון כזה לא יכול להתקיים אם כל צד *לא* יביא לשולחן את כל משקעי העבר.
&nbsp
בכל מקרה, אני אישית מלכתחילה חושבת שחבל על הזמן. שלה, הוא דווקא מרוויח המון. בכלל, אירוני שלמרות שגברים הם אלו שמרוויחים יותר מכל מהנישואים, ונשים מפסידות (אפשר למשל לראות בסטטיסטיקות - מצבן של נשים נשואות הוא המצב הרע מכל, יחסית לרווקות ואלמנות, ואילו מצבם של גברים נשואים הוא הטוב מכל ביחס לרווקים ואלמנים), נשים הן אלו שלחוצות להנשא. כוחו העצום של החברות...
&nbsp
 

A לוןA

New member
אז בואי ותתחילי מהנקודה הזו

שאת אומרת לה- תראי- הפסדת כבר הכל, יותר להפסיד מזה אי אפשר- אז בואי תפוצצי הכל עד השמיים- ואז אם הוא יכנע מצבך הוטב, ואם תיפרדו מצבך הוטב, כי כה וכה נישואין זה דרעק, גברים שוביניסטים בהגדרה (דתיים על אחת כמה וכמה) ונשים נשואות הן אומללות.
&nbsp
לא אמרתי שאסור או לא רצוי לנהל דיון על משקעי העבר- אבל אלו דיונים נפרדים, עם מטרות אחרות.
לטעמך (ולטעמה של פות"ש, כנראה) הדיון האחד (על הריבים והמשקעים שהיו) הוא תנאי מקדים לדיון האחר, ורק אם הוא יסתיים ב"את צודקת, טעיתי, אני מנוול גמור". לטעמי מטרת הדיון הזה הוא אחר- בוא תבין איפה נפגעתי, ספר לי על איפה זה ישב אצלך ובוא נראה איך נמנעים מזה בעתיד.
על הדיון השני כבר כתבתי בפוסט הקודם.
&nbsp
עכשיו בואי נפריד בין אג'נדות, מסקנות שהוסקו על סמך בדלים של ראיות- ועובדות.
1. בית דתי אינו בהכרח שוביניסטי. זו הסקת מסקנות שלך שאין לה שום ביסוס במה שהיא אמרה.
2. אף אחד לא אמר שהוא לא מנקה- את לא יודעת מה חלוקת העבודה בינהם. יכול להיות שהיא עושה ספונז'ה והוא מבשל, עושה כלים, כביסה, מקפל, מגהץ, מנקה שירותים, עושה קניות ומבריק חלונות. אין לך מושג. אבל את יודעת להגיד שהוא "גבר שלא מנקה" וגם "שוביניסט". אין לך שום בסיס לטענה הזו.
3. כשאת נותנת למישהי עצה- בואי תני לה גילוי נאות מלכתחילה-
"מותק, את נכנסת לנישואין. דבר ראשון לדעתי נישואין זה דרעק. אז עצה ראשונה- תתגרשי. שנית- גברים הם חזירים שוביניסטים ושלישית- את צריכה להילחם בבן זוגך עד חורמה, בשם הנשיות והפמיניזם ולהכניע אותו אפיים ארצה- זה או זה, או שהוא ירמוס אותך. דרך ביניים אין. עכשיו מה שאלת?"
 

בת האש

New member
תגיד, אתה בכלל מנסה להקשיב לי?

כי אם לא, אני פשוט לא אמשיך את הדיון. אני מאוד מכבדת אותך, אני שמחה לראות את ההודעות שלך בפורומים, וברוב מוחלט של המקרים מעריכה מאוד את מה שאת הכותב. זו הסיבה היחידה שאני טורחת להגיב למה שכתבת.
&nbsp
כי לא ברור לי, או שיכולת הבנת הנקרא שלך לקויה במיוחד, או שאתה מתרגל שימוש בשל הלוגי "אד אבסורדום", או שאתה מפרש אותי בצורה שפשוט לא קשורה למה שכתבתי.
&nbsp
אז אני מוכנה לרשום שוב את מה שכתבתי, אבל אני לא רואה טעם לעשות את זה אם הקשר בין מה שאני כותבת למה שאתה קורה מקרי בהחלט.
&nbsp
איפה רשמתי שכל הגברים שוביניסטיים? אתה לא יכול להביא ציטוט. כנ"ל לגבי נשים נשואות אומללות. כי לא רשמתי את זה. גם לא רשמתי שנישואים זה דרעק (בישראל הם כן, אבל זה סיפור אחר לחלוטין ועניינו הרבנות). ומה שרשמת בנקודה השלישית זה בדיוק ההפך ממה שרשמתי.
&nbsp
באמת שאילולא הכרתי אותך וירטואלית שנים רבות הייתי אומרת שאתה בכוונת זדון מעוות את דבריי.
&nbsp
אז אתה רוצה להקשיב לי, או שאתה רוצה לעוות את דברי כדי לתקוף אותם?
אני חסידה גדולה של לצאת ממצבים בהם אין אפשרות לנהל דיון אמיתי...
&nbsp
 

A לוןA

New member
בכלל לא כוונת זדון

אבל דווקא כן בהקצנה :)
כתבת שזה שהוא דתי אוטומטי הופך את העניין לשוביניסטי- לא אני המצאתי
כתבת שמצבן של נשים נשואות הוא הגרוע משל כל הנשים והם מפסידות מהנישואין- והגברים הם המרוויחים הגדולים (ואם זה לא הגדרה למהות שוביניסטית גברית...)
&nbsp
אבל עזבי
&nbsp
הדעות שלי ושלך הן לא נושא הדיון כאן.
אני פשוט לא הבנתי איך נכנס נושא המגדר לכאן.
את זה- אני אשמח אם תסבירי לי-
וגם תתייחסי לחלק הראשון של ההודעה הקודמת.
 

בת האש

New member
אני לא רוצה להכנס לפמיניזם 101

אבל
1. היהדות האורתודוקסית שוביניסטית, ולכן מגדילה משמעותית את הסיכויים לשוביניזם של מי מהמאמינים בה. במקרה שלו הסיכויים הם 99%.
2. המצאת את כל השאר, למשל, שכל הגברים שוביניסטיים ושכל הנשים אומללות בנישואין. אתה יודע מה משמעות המילה "סטטיסטיקה"?
&nbsp
אני לא אומרת לה "תפוצצי הכל". אני בכלל לא רואה הבדל עקרוני בין ההצעה שלי לשלך. ברור שתנסה לנהל דיון אמיתי. רק שבניגוד אליך, אני חושבת שהסבירות שזה יעבוד היא נמוכה מאוד מאוד מאוד. ולכן מתייחסת לכל מה שיקרה אחרי שזה לא יעבוד. אתה, כנראה בגלל מחסור בניסיון אישי, לא מתייחס לנקודה הזו.
&nbsp
ובנוגע לקשר של מגדר. באמת שזה אחד המקרים בהם ממש מתאים להגיד שזו פריבילגיה גברית. לצערי, אני לא מצפה ממך להבין את משמעות המונח. תסתכל, אני ועוד כמה נשים פה טוענות שזה המצב. אתה ומריוס טוענים ההפך. אולי, רק אולי, זה לא במקרה? אולי יש פה משהו שאתה לא רואה?
&nbsp
נושא המגדר נכנס בגלל שהמצב של גבר שמנסה לשלוט באישה ואישה שמנסה לשלוט בגבר זה ממש לא אותו הדבר. כי מבנים חברתיים שונים, וזה משנה הכל. כי כשגבר מלמד אישה איך לנקות יש מאחוריו לפחות את כל הפרסומות בהם מדענים גברים מסבירים לנשים פתיות באיזה חומר ניקוי הן אמורות להשתמש, וכשאישה עושה את זה, אז המטען אחר לחלוטין (של גבר שקלולס בכל מה שקשור לבית, ואולי קצת של אמא שמלמדת ילד לא מוצלח).
זה המטען, והוא שונה.
&nbsp
אתה כמובן יכול להאמין שהמצב של אישה שמנסה לשלוט בגבר וגבר שמנסה לשלוט באישה הוא אותו המצב. רק שזה סותר את המציאות.
אז יש גברים שאשתם רודה בהם עד עפר (עכשיו נשווה רגע את העפר הזה ותראה שזה אפילו לא אותו העפר, אבל נתעלם מזה כרגע). אבל תבדוק מה הכמות.
מה יהיה מצבו של גבר שינסה להתלונן במשטרה על אלימות מצד אשתו, ומה הסיכוי שלו ליחס נורמלי, או לפחות סביר? ומהצד השני, מה הסכוי שהחברים שלו יגידו שזה אצל כולם ככה, ושההורים שלו יגידו להשאר איתה וחס וחלילה לא להתגרש, כי מי כבר ירצה אותו, לעומת מה הסיכוי שיגידו לו שזו התעללות ושיתגרש?
&nbsp
ויש עוד המון הבדלים. אתה באמת לא רואה את זה? (לקשר לך לאיזה אתר עם פמיניזם 101, או שאתה רק מעמיד פנים שאתה לא מכיר קונספטים בסיסיים?)
 

A לוןA

New member
האמת? הצלחת לחייך אותי

את מדברת פה על פמיניזם ועל שליטה, שזה במקרה (או שלא) שני תחומים שאני מכיר מצויין. ואפילו יש לי הוכחונת לעניין- אם תיכנסי לפורום פמיניזם וגם לפורום שליטה, תראי שם את השם שלי צבוע בצבעים עליזים

&nbsp
אז קאט דה "אני לא מצפה ממך להבין את משמעות המונח פריוולגיה גברית" בולשיט

&nbsp
עד כאן בהומור- ועכשיו ברצינות-
היהדות שוביניסטית- אין שום סיבה (וגם שום אישוש מהכתוב) שהוא שוביניסט, או שהמאבק שלהם סובב סביב העניין, או שהוא מוביל לשם. ככל הידוע לך (או לי) יכול להיות שהיא שפחה נרצעת או שהיא נחה בסטלבט כל היום והוא המתרוצץ המנקה והמסדר (למעט עניין הרצפה, שזה אנחנו יודעים שהיא עשתה, פעם אחת). את חוזרת על העניין כאילו הוא עובדה מוגמרת- בעיני הוא בכלל non-issue. ולמה?
כי אם הם ידונו בניהם באמת על מה זה אומר להיות נשואים ואיך הסיפור הזה אמור להתנהל- החל מרמת האידיאה ועד רמת העיסוק היומיומי, ויגיעו להבנות שמתאימות לשניהם- אז זה מה שמתאים להם- וזה בסדר גמור אם היא מסכימה לכך (וגם הוא)
&nbsp
את אומרת שאת מתייחסת למה שיקרה אם היא לא תצליח לדון איתו על העניין, ואני אומר- אם הם ינהלו שיחה אמיתית, בגובה העיניים, עם המבט לעתיד, בנפש חפצה עם הקשבה ואמפתיה (ואולי בעזרת מטפל) ויניחו מאחוריהם את כל מאורעות העבר ובלי לסחוב פנקס חשבונות הלאה- הסיכוי שלה להציל את הנישואין האלו עולה.
ואז את באה ואומרת- כן, אבל אני מתייחסת למה יקרה אם השיחה לא תצליח!
ואני אומר לך- אם השיחה לא תצליח אין על מה להילחם- וזה לא עניין מגדרי בכלל.
אם הם לא מצליחים לגייס את עצמם כדי לדון באופן רציני ובוגר בעתידם, לקבל החלטות ולעמוד מאחוריהן- אין על מה להילחם.
&nbsp
(והצעה לפות"ש, אם הגעת עד כאן- אם הצלחתם לשבת לשיחה כזו ולהגיע להבנות ולהסכמות- קיבעו עוד אחת כזו לעוד שבועיים, כדי לעשות צ'ק אפ על העניינים, ועוד אחת לשבועיים אחכ וכו')
 
ליבי איתכם

אהלן,
נשמע שהמשבר בזוגיות התחיל עם הצעת הנישואין. שם בן זוגך התחיל לבדוק אם זוגיות לטווח ארוך ומחייב בכלל מתאימה לו. בלי קשר לנושא הבית היהודי ובלי קשר אליך.

יתכן שהוא הגיע למסקנה שלא מתאים לו, ואנחנו לא יודעים כרגע את הסיבות שלו שחלקן קשור אליו בלבד. יתכן והוא משתמש בנושא הבית היהודי כדי לנגח אותך, כקרדום לחפור בו, לא באמת הנושא הוא הבית היהודי כי לפי מה שאת מספרת את משקיעה והולכת לקראתו די הרבה.

הוא מדבר בסמלים, לא במילים. מי שמתכחש להצעת הנישואין ולתכנון החתונה אומר שיש לו קושי להתחתן איתך. מי שמחפש אותך על כל דבר, אומר בהתנהגותו שהוא מחפש הוכחות כדי להוכיח לעצמו שאת לא מתאימה לו כשותפה לטווח ארוך או שלא מתאים לו קשר זוגי ממוסד. בלי קשר אליך.

קשה לו לעמוד מול הקושי שלו. כבני זוג אתם מתאימים אך כשהוא פוגש בתוכו את מושג הנישואין משהו קורה לו. כי נישואין זה לא רק המשך של הכיף, נישואין זה התחייבות ליצירה חדשה, ליצירה שהיא ישות נפרדת משניכם. ומשהו קורה לו שם. בלי קשר אליך.

מאחר ואת היא הדומיננטית מבניכם, המשיכי להוביל.
תיזמי איתו שיחה, שימי לרגע בצד את הקושי שלך (זה קשה אבל את יכולה) ותגידי לו שאת רואה שהוא נמצא בקושי, תרמזי לו שאת חושבת שהקושי הוא לא בדיוק הבית היהודי, תשאלי מה הקושי, ותראי מה עולה....
ליבי איתכם,
בהצלחה
 
לי נשמע שאתם נלחמים

על דברים עמוקים הרבה יותר משמירת שבת או עוגת גבינה.
אף אחד לא נלחם בחירוף נפש כזה על סתם שטויות.
&nbsp
ממליצה לכם ללכת לטיפול זוגי ולהבין על מה בעצם אתם נלחמים.
כך תוכלו להחליט האם אתם מעוניינים להיות יחד או שזה מיותר ושכדאי להיפרד.
 
אוקי

אני משתדלת לקרוא מה שאני מבינה מהתגובה-
ראשית כל לדעתי בעלך לא שיקר לך. הוא בחרדות- גם כעת.
את לא מתארת שינוי הדרגתי שחושף את פרצופו - ניכר שמשהו השתנה ברגע שהגעתם למקום של תכנון החתונה.

נחזור על מה שקרה-
*הוא התרחק וטען שזה חסר משמעות בשבילו - התעלם ולא עזר לך*
*מאז החתונה הוא מבקר אותך הרבה והחל להקפיד על הדת ולהעיר לך בלי הפסקה בכל מה שקשור לשם*
*ציינת "שואלת אותו שאלות בנוגע לתפילות או דברים בסגנון הוא קורא לי בורה"

התגובה הראשונית שלו הייתה לברוח מהתמודדות - להתעלם ולא להכיר במציאות. להכחיש אותה . יתכנו סיבות רבות לחרדות: הפחד שלו שהוא לא מוכשר לחיי משפחה, חוסר אמונה פנימי (הדת חשובה לו והוא התנהג ככופר לפניך ושימי לב שזה בדיוק מה שהוא מאשים אותך בו) , הפחד מאינטימיות וחיים משותפים עם אישה אחת והפחד לאבד אותך.

כל אלה התנקזו להתעלמות וחוסר הכרה במצב.
אחרי השינוי הזה את מתארת שעובר עליו משבר - הוא מתרחק.

מהתגובות שלך ניכר שאת אדם מאוד אסרטיבי ומשוכנע בעצמו. מנהל את העניינים , שואל את השאלות, מגיב לאנשים.

דת משככת פחדים - דת מרגיעה, בדומה לאנשים עם OCD שהטקסים שלהם מרגיעים את המחשבות הטורדניות ואת הפחד מהעתיד בעלך משתמש בחיזוק הדתי ובהקפדה הזו בדיוק לנגח בך את כל הפחדים שלו - מהעתיד , מהעבר שלו , מהיכולת להתנהל כאב ובעל. במקום הזה הוא זקוק לך.

הוא גם מפחד ממך - את מפגינה אסרטיביות , את עומדת על דעתך , את אפילו מוכנה להתפשר למענו על אמונתך - ואת חוקרת ויורדת לעומקם של דברים וכשאת מתחילה לשאול הוא מפחד. את זוכרת שהוא אמר שהוא לא מוכן שתעשי ממנו סמרטוט? הוא מפחד ממך. מפחד שהוא לא מספיק גבר בשבילך , שבגלל היכולת שלך - שבגלל שאת לא מפחדת את תשלטי בו - הוא מאשים אותך ומנסה לקרקע אותך כי זה מה שהוא מכיר. הוא מוציא החוצה את הפחדים לכיוונך כי את בעצם כרגע הזרוע השלוחה שלו להפסקת הפחד. הוא אוהב אותך ולא רוצה לאבד אותך ומשתמש בדרך של ניסיון "שליטה" בך כדי להגיע לזה.

ככה אני קוראת את זה.
הוא חרד, מפוחד ואוהב אותך מאוד. אבל כאן מגיע הקאצ' שלך.

אני לא מכירה אותך ומהמעט שכתבת כך המעט שאוכל לענות -
את באמת מחזירה אותו לאחור. בכל פעם שהוא מנסה להביט הלאה את מכאיבה לו ומבקשת ממנו דברים כמו שירד על הברכיים ויתחנן שתשארי - את משחקת בפחדים שלו , את משחקת באשמה שגם כך אצלו מפותחת כאדם שמרגיש שחטא וחרד לעתיד.

את פשוט משתמשת במקום החזק שלך כזו שמקריבה למענו ולוקחת ממנו את מה שהוא הכי צריך ממך בדיוק כמו שגם הוא במאבק הכוחות הזו זורק עליך ולוקח ממך בדיוק מה שאת צריכה ממנו- אהבה ותמיכה הדדית, קרבה, אמון, אפס חשבונאות אישית.

אתם שני קטבים של מגנט - בתחילה הוא שתק את הפחד ולא הוציא הגה, לא היה לזה משמעות ועכשיו הוא רץ וצורח את הפחד שלו ואילו את בהתחלה את זו שאירגנת ודרשת ורצית ועכשיו את את הפחדים שלך בולעת ושותקת - במקום שהכי צריך שיחה , כתף ותמיכה. כשהוא שתק- את ניסית להתקרב. כשאת שותקת - הוא מנסה בדרכו להתקרב בדרך בה יודע (הפחדים שלו).

יותר מעניין שדי ברור שאימצת נרטיב של קדושה מעונה- זה הולך שזור כחוט השני בכל התגובות שלך- את כבר החלטת שאם דברים לא הולכים בדרך שלך (כן אני יודעת שרשמת על פני השטח שהסכמתם על החלק הדתי) - את תפרדי. אין לי ספק בכך - אני שומעת היכן את מסכימה בטקסט , אני שומעת אותך כשאת אומרת ש-95 אחוזים מהאשמה עליו (זה באמת לא מעניין של מי האשמה כאן). לכן גם הקיצון הזה בין תיאור רומנטי של חלום להתגשם למה שאת קוראת לו עכשיו במילים שלך "זוגיות אומללה". הניגוד החד הזה מעיד על המאבק בשליטה, על הרצון לתחום בדיוק את הדברים כמו שהם צריכים להיות בעיניך .

את לא רואה אותו והוא לא רואה אותך . "הלחץ האטומי"- על הדת שהוא מתאר מעיד על משבר חריף , על פחד עמוק ונוקב.

ואת יודעת?
את צודקת שאת לא מספיק תקיפה בדעתך. מה שקורה שמצד אחד הוא מת מפחד לאבד אותך ומצד שני את מאפשרת הכל- הכל ויוצא מזה שאת סובלת והרבה. הוא מקבל את המסר שלא משנה כמה תיהי היד השלוחה שלו , הגרורה של הנפש שלו , שק האיגרוף של הפחדים - עדין תשארי וככל שאת מאיימת יותר שתעזבי וצובטת ומשליכה חזרה עליו את הפחד הוא מגביר את הניסיון היחיד שהוא מכיר ללפות אותך - את לא תקראי לי סמרטוט , את לא תקטיני אותי, את לא תהפכי אותי לסמרטוט - אבל אני לא אתן לך ללכת . את בורה , קטנה ממני- את תשארי.

הוא מפחד ממי שאת וממה שאת , הוא לא יודע איך לבטוח בו וגם את לא בדיוק אותו דבר.

אבל זה לא חייב להיות ככה.
הוא מפחד, הוא חושש שתעזבי אותו , הוא אוהב אותך ,
את אוהבת אותו, נהנית מהמקום הזה של השליטה בפחדיו ואת זקוקה לו ונכנעת למאווי ולניצול הזה .

הסקס בינכם טוב לדעתי בדיוק מהמקום הזה- אתם זקוקים זה לזה וצמודים זה לזה בצורה עמוקה - אבל לא נכונה. אין בינכם הפרדה מלאה של מי איפה אני מתחיל ואיפה היא נגמרת.

כרגע זה המצב
וזה חבל כי זה קורע אותך מבפנים -
כל הדברים שיהיו תלמדו בטיפול אבל נסי להביט בעיינים חדשות בדברים.
את לא רואה את הפחדים שלו , את לא רואה כמה הוא לא רוצה לאבד אותך , את לא רוצה איזה מאמצים הוא עושה שתשארי - בניסיון להצמית אותך לשם .
הוא לא רואה אותך - רק את הפחדים שלו , הוא לא רואה כמה את באה לקראתו (הוא רואה אבל מעבד את זה אחרת) , הוא לא רואה כמה את זקוקה לו באמת .

אף אחד מכם לא שם *באמת* את האחר שהוא אוהב בקדמת המסך.
אף אחד לא רואה אחד את השני - ועדין אתם אוהבים. מרגישים את זה מהכתיבה שלך.

אשמה היא צורה מטופשת להביט על זוגיות - היא מקבעת שיח כזה:
כמה כל אחד אשם במחדל, ומכיוון שזה אנחנו ולעולם אנחנו לא אובייקטיבים - כמה כל אחד צריך להשתדל יותר בשביל להשתנות . כי *אני* צודק. אני מול אני - שיח נפרד.

קראי עם הלב שלך- לאדם שהכי קרוב לך דרך הדבר היחיד שבאמת מאפיין אהבה בעולם הזה:

זה לא עניין של אשמה- זה עניין של דפוסים . מה *אני* יכול/ה לעשות כדי לשפר את מצבו של *החשוב לי מכל* , מה *הוא* יכול לשנות בדפוסים שלנו, מה *אנחנו* יכולים לעשות כדי לתחזק את האהבה שלנו? החיבה שלנו? הרצון בטובתו של האחר?.

זה בטח לא יקרה אם תתפשרי על עצמך , אמונותיך ותכפפי את גבך לאחר כל הזמן- זה רק יפוצץ אותך מבפנים ויהיה פתח בעבורו להמשך הדרך.

בטיפול הדבר היחיד שבסופו של דבר ינסו לדחוף לך הוא את זה- תקשורת נכונה ואמיתית יותר- לא זריקה של פחדים וניצולם הדדית אחד של השני , לא מאבק כוחות. התבוננות רחבה יותר - לא רק באני הקטן שלנו. התרחקות מהסיטואציה עד שהאני מפסיק לנשוך אותך שהכל אשמתו ומתחיל לדבר מהלב.

את צריכה להבין ששום דבר לא הולך לחזור על עצמו ולהיות קל- שום דבר לא יהיה מושלם ומיד יסתדר- זאת תהיה עבודה צעד צעד , כמו תינוק שלומד ללכת. זה מי שהוא לטוב ולרע וזו מי שאת לטוב ולרע.

זה לא אומר שאי אפשר להשתנות.
אני יודעת שזה נורא מדגדג אותנו ללכת כבר בהתחלה ולהרים ידיים -אבל זוגיות זו עבודה בלתי פוסקת של בירור וכוונת הלב. של הגדרת העצמי שלך מול אחר ומניעת הערבוב הנפשי שמתרחש בין שני אוהבים שמוביל לשנאה וקושי.

את יכולה לברוח היום - אבל אם לא למדת את זה עכשיו , גם האדם הבא יביא את אותם דפוסים - אם זה לא יצליח , לכל הפחות תבואי לזוגיות חדשה מוכנה יותר, בשלה יותר ולא כמו שעכשיו.

זאת תחושתי.
את יכולה לקבל או לדחות - זה שלך.
מאחלת לכם כל טוב
 

labanene

New member
מעדכנת

טוב, קצת הצחיק אותי לראות חלק מהתגובות.
אז לא, אני לא רוסיה עם סבתא זרוקה בסלון, אבל אני כן תוצרת פולניה.
וכן, הוא מגיע ממשפחה מזרחית, שממש לא עונה על הסטיגמות שהוצגו כאן

&nbsp
הוא מאוד רוצה שחלוקת הנטל תהיה חצי-חצי, גם בנקיונות. בפועל אני מגרשת אותו כשאני מנקה, כי הוא מעיר לי על צורת הניקוי שלי, וזה בלתי נסבל מבחינתי. והוא מבחינתו יש לו תחום אחריות בנקיונות שהוא לוקח על עצמו.
אני לא חושבת שהוא שובניסט במלואו מובן המילה, הוא מאוד בעד חלוקת הנטל בצורה שווה, גם בנוגע לנקיונות ולתחזוקת הבית. הוא מגיע מבית שהכל התבצע בצורה שווה, האבא לוקח מגב ומנקה בדיוק כמו שהאמא מנקה. אבל, הוא כן חושב שלאישה יש את התפקידים שלה, ולגבר את התפקידים שלו. כשהיינו בחול והוא לא הצליח להוציא כרטיסים לרכבת, ניסיתי להוציא במקומו והוא צעק עליי שאני אפסיק לנסות להיות הגבר בקשר הזה.
ועכשיו לעדכון-
-התחלנו טיפול זוגי אצל מטפל שהוא מאוד מאוד מתחבר אליו, אבל הספקנו ללכת רק למפגש אחד.
-החלטנו לעשות ירח דבש, שבמהלכו הספקנו לריב לא מעט (בעיקר על דת, פליטות פה שלו לגבי מעשים שעשה עם האקסיות שלו, וכעסים שלי לגבי העבר). רוב הטיול היה מצויין, אך היו לנו כשלושה ימים של מריבות מרות. ברגע של שטות צחקתי איתו שזה יכול להיות מאוד מצחיק אם הוא יציע לי נישואים בחול (לא הצעה גרנדיוזית, סתם שירד על הברכיים באמצע הרחוב, או משהו בסגנון), ופתאום חשבתי שזה יכול להיות רעיון נפלא, שגם יקרב ביננו, שזה יישאר רק ביני לבינו(מין הסתם בלי פייסבוק וכו), גם נוכל לצחוק עליו, וגם הוא יוכל לפצות אותי על ההצעה הקודמת ועל כל החודשים האחרונים... הוא התבייש, ולא הציע, מה שכמובן גרם לי לאכזבה, שהוא לא מוכן לעשות משהו קטן בשביל לשמח אותי.
-כשחזרנו לארץ החלטנו להפסיק עם המריבות ולנסות להתקדם הלאה. אמנם ניסינו את זה כבר הרבה פעמים בעבר, אבל איכשהו זה מצליח להחזיק כבר כמעט שבוע.
-אני שמה לב שככל שהזמן עובר ואנחנו נמצאים בטוב, אני באמת מצליחה לשחרר קצת את העבר, והזוגיות שלנו מצליחה להתאושש.
&nbsp
תודה לכולם על התגובות החכמות.
אגב, הקראתי לו את מה שכתבתי, בצירוף חלק מהתגובות. הוא נורא נפגע שאני מציגה אותו כמפלצת, אבל אני חושבת שאחרי שהקראתי לו את זה, הוא קצת התחיל להבין מה אני מרגישה.
 

בת האש

New member
אולי תתאכזבי לגלות

אבל לחשוב שלאישה יש את התפקידים שלה ולגבר את התפקידים שלו, זה מה שרשום במילון תחת ההגדרה "שוביניזם". השאלה לגבי התפקידים של מי יותר חשובים היא משנית, ובאה הרבה אחר כך.
&nbsp
תכלס? מישהו שהיה צועק עלי שלא אנסה להיות הגבר? זו ממש דיל ברייקר בעיניי. למקרה שהוא קורה את השרשור - אתה לא מפלצת, אבל בחיים לא הייתי יוצאת איתך או תומכת בחברה שלי (שלא לומר, הבת שלי) לצאת עם יצור שמסוגל לצעוק דבר כזה. זה כל כך סטריאוטיפי שאני מתקשה להאמין שיש אנשים שבאמת אומרים דברים כאלה. והסטריאוטיפ, בהקשר הזה, זה "גבר שוביניסט".
 
למעלה