מבקר המדינה קובע: תוכנית ויסקונסין נכשלה.

מבקר המדינה קובע: תוכנית ויסקונסין נכשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדשטראוס מאשים את משרד האוצר ואת משרד התמ"ת בהכשלת תוכנית מהל"ב בדוח מיוחדקובע מבקר המדינה כי יישומה של מהל"ב (תוכנית ויסקונסין הישראלית) שלא כראוי, גרם לפגיעה באלו שאינם מסוגלים לעבוד. לינדשטראוס קובע עוד כי התוכנית לא תוכננה כראוי ולא נלקחו בחשבון כל ההשלכות שהיא עלולה לגרום למשתתפיה. גם חוסר הבקרה והעובדה שרוב משתתפי התוכנית היו אנשים שהסיכויים שהתוכנית הזאת תספק להם עבודה שאפו לאפס, כמו, נכים, מוגבלים, חולים ואנשים מבוגרים, היא אחת הסיבות העיקריות לכך שהתוכנית הזאת נכשלה כישלון מוחץ. כך קובע מבקר המדינה.
 

viclick

New member
אני עדיין חושב

שלמרות שהיא לא פעלה כראוי היא הכרחית. אבל פגיעה בחלשים בלי תמורה אמיתית? זה לא מה שאני (או ביבי) רוצה שהתוכנית תעשה. ברור שאף אחד לא רוצה לטרטר סתם עניים, זה לא מוסרי. אני בטוח שמדובר פה בפצעי בגרות + ממשלה כושלת + בירוקרטיה.
 

viclick

New member
עוד משהו

אתה חושב שביבי סתם רשע שרוצה להתעלל בעניים? אתה חושב שצריך לעודד אנשים לצאת מהבטלה?
 
אני לא חושב שנתניהו רשע, אך אני כן חושב

שהאידיאולוגיה הניאו-ליברלית התאצ'ריסטית הקיצונית שהוא מאמין בה, היא אידיאולוגיה מרושעת ומושחתת. לגבי שאלת השנייה: צריך לעודד אנשים לצאת לעבודה, אך לא בשיטה של נתניהו, שבה גוזלים מהם את המעט שעוד יש בידם, עוד לפני שדאגו לספק להם מקומות עבודה. וכמו כן אני סבור שיש לספק לאנשים מקומות עבודה עם שכר הוגן, ולא להפוך אותם לעבדים בלי זכויות, כפי שעשה נתניהו.
 

viclick

New member
לא מדובר פה בליברליזם קלאסי קיצוני

מדובר פה בליברליזם מוסרי, ליברליזם נאור. לדעתי עדיף להשקיע בחינוך, בריאות ועוד.. במקום במגזר ציבורי שמן ובזבזני וקצבאות לאלו שיכולים לעבוד. זה נכון שנחמד היה לתת כסף לכל מי שרוצה אבל זה עניין של סדר עדיפויות, עם כל הכבוד. וינסקונסין אמורה לשלם לאלו שמחפשים עבודה ולא מוצאים. אז באופן עיקרוני אני תומך בזה. לגבי איך זה מתנהל אני ממש בהלם. דרך אגב אני גם בעד שינוי עמוק בחברות כח אדם שמנצלות אנשים בצורה מחפירה.
 
ע"פ יובל אל בשן אתה טועה

עו"ד אל-בשן מגדולי האנשים "החברתיים" האינטלגנטיים , טוען שיש מה לתקן ולשפר אבל בשום פנים ואופן אסור לזרוק את התוכנית הזו. העקרונות הכללים הם נכונים "לא בכדי השתמשתי במילה "עלול", שכן לדעתי, זו תהיה טעות גדולה פי כמה מסך כל הטעויות שנעשו עד כה במסגרתה. בסופו של יום, אחרי כל הביקורת, התוכנית עדיין טובה יותר ממה שהיה קיים לפניה. כמי שעבד שנים לא מעטות אל מול שירות התעסוקה הממשלתי, בניסיון להגן על זכויות דורשי העבודה שנרמסו בו, אין לי ספק שמה שקרה במרכזי ההשמה של ויסקונסין עדיף על החידלון שאפיין את השירות הממשלתי " |http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/589/832.html
 
פששש עו"ד חברתי

מעניין מה היה אומר אותו עו"ד "חברתי" עאלק אם היינו שולחים אותו לשם. הייתי רוצה לראות כמה זמן הוא ימשיך לטעון שאסור לסגור את האסון החברתי הזה. ופרץ כבר מזמן הוכיח שהוא לא חברתי, עוד מהרגע שהוא נכנע לאולמרט ולקח את תיק הביטחון על פני תיק האוצר. למה אתה חושב עזבתי אותו ואת המפלגה שהוא עמד בראשה? בדיוק מהסיבה הזאת. כך שתרשה לי לפקפק במניעיו של אותו עו"ד "חברתי".
 
זה מפתיע אותי שאתה לא מכיר אותו

יובל אלבשן הוא מראשי הארגונים החברתיים ועזר להקים רבים מהם. אתה מוזמן לעשות חיפוש בגוגל עליו. הוא היה במשך שנים היועץ המשפטי בלא שכר של עמות "ידיד" וניהל את הקלניקות המשפטיות בלא שכר בר"ג , וכיום הוא מרצה באונ'. הוא נהג לתקוף במשך שנים את ביבי ומדיניותו הכלכלית כמוך. בניגוד לעמיר פרץ מהרגע שהאחרון לקח את תיק הבטחון הוא עזב אותו בדיוק בגלל הטיעון שהבאת של בגידה בבוחרים. מנקודת המבט שלך , אתה היית הראשון שצריך להתייחס בצורה רצינית לדברים. זה לא חוכמה להיות בצורה אוטומטית מתנגד. תקרא שוב את המאמר מתחילתו ותנסה לתת טיעונים לוגיים של ממש כדי לסתור את דבריו. תשדתדל לנפות החוצה סיסמאות בלתי רלוונטיות.
 
אדם שמתנגד לביטול אסון ויסקונסין מבחינתי אינו

יכול להיחשב חברתי, עוד אם מדובר בעו"ד, שהן האנשים הכי מושחתים שיש. האנשים האלה יהיו מוכנים לשרת אפילו את גדול המאפיונרים, אם זה האחרון ישלם להם את המחיר הנכון. לא סתם אומרים שקומה שלמה בגיהנום שמורה רק לבעלי המקצוע הזה.
 
בקיצור אתה מדבר בצורה בלתי רציונלית

במקום להתמודד עם טענותיו אתה בורח. אני לא מאוהדי התפישה שלו , אבל אל-בשן הוא עו"ד ש-80 מ פעילותו היא בהתנדבות.
 
אדם יכול לשבת יום שלם ולחלוב את פרתו

אך דרושה לו רק שניה אחת בכדי לבעוט בדלי שבו הוא אסף את החלב ולשפוך אותו על הרצפה, בכדי שכל יום עמלו יהיה לשווא.
 

Robert Peterson

New member
האידיאולוגיה איננה מרושעת אל יתכן שהיא

לא מתאימה במאה החוז לתנאים סוציו- אקונומיים של החברה והכלכלה הישראלית.לא חכם יהיה מצד נתניהו גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה אלקטורלית להתעקש ולהצדיק כל פרט ומהלך שביצע במסגרת האידיאולוגיה הזאת . זה גם לא נכון וגם לא פופולרי. מנהיג שרוצה לזכות באימון העם לא צריך בהכרח לעשות כל דבר כדי למצוא חן בעיניי ההמונים בכל מחיר ואומנם צריך להקרין תקווה לשינוי ושיפור חיהם ולהציג אתגרים ואופציות אמיתיות. מה שהצליח בצפון אירלנד או באנגליה לא בהכרח יצליח בישראל. מאה ה21 תהיה מיאה מודלים משולבים ופשרות. כדאי לנצל אלמנטים חיוביים של שיטות שונות וכל זה למען העם היהודי ומדינת ישראל כפי שעשה זאת מנחם בגין. נתניהו צריך לבנות אסטרטגיה כוללת כי בעימות הבאה יהיה צפוף מאוד גם לראיונות וגם מבחינה התמודדות אישית. עם הוא יהיה עם העם העם יהיה אתו.
 
ברור שאתה חושב כך, כי אתה לא צריך להשתתף בה

תאר לעצמך שהייתי טוען שצריך להוריד לך את המשכורת. למה? כי אני לא עובד במקום שבו אתה עובד, ומה איכפת לי אם יורידו לך את המשכורת, או אפילו יפטרו אותך? כנ"ל לגביך ולגבי מה שאתה חושב לגבי אסון ויסקונסין. אך לי בניגוד אליך, כן איכפת ממה שקורה לאזרחים אחרים במדינה שלי, גם אם זה לא קשור אלי.
 

viclick

New member
מה קשור?

כן איכפת לי. כשאנשים שיכולים לעבוד מתבטלים בבית ואני צריך לשלם להם מהמיסים שלי, כן איכפת לי. זה שהתוכנית סתם טרטרה אנשים זה משהו אחר, שאני ממש ממש לא מסכים לו, וברור שזה לא הייתה התוכנית של ביבי.
 
כפי שאמרתי, איכפת לך רק כשמדובר בך

ובטובתך האישית. אך כשלא מדובר בך ובטובתך האישית מפסיק להיות לך איכפת. זו גם הסיבה העיקרית שכל המאבקים בארץ (עיין ערך: מאבק הסטודנטים) נכשלו, כי לכל אחד כאן איכפת רק מעצמו, ולא מאף אחד אחר מלבדו. וכפי שקונפוציוס גדול הפילוסופים הסינים אמר "מדורות קטנות ניתן לכבות בקלות, אך מדורה אחת ענקית, קשה מאוד לכבותה."
 

viclick

New member
זה לא שלא איכפת לי

אבל למה שאני יתן כסף למשהו שמתבטל? זה לא שבאתי ואמרתי שאני נגד קצבאות זקנה.
 
א. אתה לא נותן כסף לאף אחד, המדינה נותנת

אתה רק משלם מיסים. מה שהמדינה עושה עם המיסים שאתה משלם, זה כבר עניין אחר. אך בכל מקרה אתה תשלם מיסים כל עוד המדינה סבורה שאתה מסוגל לשלם אותם. ב. מי שזכאי להבטחת הכנסה לפי חוקי המדינה ובעיקר מאז שסילבן שלום היה שר אוצר והקשיח את הקריטריונים לקבלת הבטחת הכנסה, אלה הם בעיקר אנשים שנמצאו לא כשירים לעבודה, לאחר שעברו וועדות רפואיות מטעם המדינה. כמו למשל: נכים, מוגבלים, חולים ואנשים מבוגרים מדי שבסיכוי שמישהו יעסיק אותם שואף לאפס. את אתה בדיוק החליט אדון נתניהו בהיותו שר אוצר, לשלוח לוכנית ויסקונסין. לא את המובטלים הצעירים והחסונים, כי אם את המוגבלים והמבוגרים שמקבלים הבטחת הכנסה. אם הוא היה שולח את המובטלים לשם, לא היתה לי שום בעיה איתו לא עם התוכנית המזופתת שלו. אך הוא שלח דווקא את הכי מסכנים לתוכנית הזאת, וזה בעיקר מה שגרן לכך שהתוכנית הזאת הפכה לאסון חברתי בקנה מידה לאומי, כפי שקבע לאחרונה מבקר המדינה.
 
רגע רגע רגע !

בתור משלם מיסים אין לי זכות לקבוע מה יעשה במיסים שאני משלם? במילים אחרות אתה מצדיק את העלמות המיסים (שירדו, מאז המיסים הופחתו, אבל אותך זה בטח לא מעניין. כי אתה רוצה רק לקבל). ושוב אתה חוזר על אותה שטות (שאולי בסוף אפילו אתה תאמין בה): משרד האוצר לא מיישם תוכניות. המקסימום שהוא יכול זה להטוות דרך (או להמליץ על דרך) ולהקציב תקציבים לביצוע תוכניות של כל משרד ומשרד. כשיש תוכניות לאומיות שדורשות תקציבים מיוחדים, אנשי האוצר משתתפים בכל הקשור לתקצוב של התוכנית. אין להם קשר ליישום התוכנית בשטח. על זה אמונים אנשי אותו משרד.
 
תתפלא, אבל אין לך שום זכות כזאת.

הזכות היחידה שלך במדינה דמוקרטית היא ללכת לקלפי כל 4 שנים ולשלשל את הפתק של המפלגה שאתה רוצה שתיבחר. מה שאותה מפלגה תעשה עם הקול שלך, זה כבר תלוי בה ובעומד בראשה, אף אחד לא שואל אותך מה אתה רוצה שיעשו עם כספי המיסים שלך. הפעם היחידה שפונים אליך היא בזמן קמפיין הבחירות, אז הם יכולים לשאול אותך מה אתה רוצה, להבטיח לך עולם ומלואו ואפילו לחבק אותך ולתת לך נשיקה על הלחי. אך אל תתפלא אם בדיוק אותם אנשים מיד לאחר שייבחרו בזכותך ובזכות הקול שלך ושל בוחרים נוספים שנתנו להם את קולם, תרגיש איך הסכין שלהם ננעצת בגבך ומסתובבת. כך שלא, אין לך שום זכות לקבוע מה יעשה במיסים שאתה משלם, ולא רק בישראל, כי אם בשום מקום בעולם. ולגבי פקידי האוצר: איך תסביר שלא עשו שם ריענון והחלפת מצבת כו"א כבר למעלה מעשור. אותם פקידוני אוצר היו גם בממשלת שרון 1+2 וגם עכשיו בממשלת אולמרט. כך שאל תגיד לי שהם לא אחראים, כי האחריות מוטלת עליהם, והם במקום לדאוג לעמם, דואגים לחברים העשירים שלהם.
 

viclick

New member
נכים לא יכולים לעבוד?

אם נשלחים לשם אנשים שלא יכולים לעבוד בכל מקרה אז ברור שהתוכנית זה זבל אבל זה לא מה שביבי רצה שהתוכנית תעשה. תבין, ביבי לא איזשהו קיצוני שתומך ב- ליברטריאניסם . תבין שיש פה כשל לוגי ולא רעיוני בלשלוח אנשים שלא יכולים לעבוד לוינסקונסין, לא רעיוני.
 
למעלה