מבלי לפגוע באף אחד

sonar4

New member
מבלי לפגוע באף אחד

רוב ההודעות פה הן די חוזרות על עצמם. אז אני מבקש מכן סרבנים ולא (אני בדעתי לא סרבן בכלל), נימוקים של בני אדם, למה אני, שמקבל הגנה מהמדינה לא אמור להחזיר לה כלום ופשוט לשבת בבית או בכלא, ולא לעזור. אנא מכן, אל כולם, השתדלו להיות אובייקטיבים ולנמק את הסבריכם ולא להידרדר לרמות של "מפגר/טיפש/דפוק/חולה רוח". פשוט הסבירו את עמדותיכים בצורה האוייבקטיבית ביותר.
 
תבין הם חיים בבועה, הם חושבים

שהם לא מקבלים הגנה, הם משוכנעים שאם צה"ל לא היה אז לא היו פיגועים, ככה זה אנשים מעוותים.
 

ThE uVa

New member
לא מדובר על לבטל את צה"ל.

מדובר על צבא הגנה לישראל, צבא שבמקום לכבוש, מגן.
 

The Bugi

New member
איזה ברירה יש לך מול חיות האדם האלה

לפי ההגדרה שלך לצבא אגב, אסור לפנות ישובים. הצבא תפקידו להגן על אזרחיו ולא לגרשם מבתיהם.
 

ThE uVa

New member
"חיות האדם האלה"?

אתה ממש גזען, וזה קצת מגעיל אותי בכלל להתווכח איתך, אבל שיהיה. בקיצור, תפקיד הצבא הוא לא לפגוע בצורה כלכך קיצונית בעם אחר, כי זה לא הכרחי לקיום המדינה הזאת.
 

Saatlan

New member
רגע רגע, בוא נביט

אחורה, על הסיבות לכיבוש. ב67 נחתנו אל תוך מלחמה בה כבשנו שטחים ירדנים ומצריים שבהם הייתה אוכלוסיה פלסטינית. לפני כיבוש זה, מאותם שטחים, יצאו אל תוך שטחי ישראל מסתננים רבים שרצחו יהודים עקב שנאת יהודים בלבד וגי'אהד. הפיגועים הללו שנבעו משום סיבה הגיונית והפרעות שארעו הוכיחו כי מדובר על אוכלוסיה שבמידה ולא תפוקח כהלכה עלולה להוות סיכון גדול. רצינו להחזיר את השטחים הכבושים לירדן ולמצרים אך אלו לא רצו אותם חזרה, מיותר לציין שהם שונאים את הפלסטינים יותר מאיתנו. נוצר מצב בו יש לך מובלעת פלסטינית תחת שלטונך שאף אחד לא רוצה אותה - תשחרר אותה, והיא תפגע בך, וללא פיקוח עלולים להתארגן צבאות טרור במקום. מדובר על אוכלוסיה שאינה רוצה להקים מדינה (היא דחתה את תכנית החלוקה) ואין בה שום תשתית, והיא מתפרנסת בעיקר מישראל היהודית. מה יהיה הצעד הנכון לעשות? להשאירם כמו שהם ולעזוב אותם לנפשם? מה שזה יעשה זה ייצור מגה גטו בו כל הפלסטינים ירעבו למוות משום שלירדן לא תהיה להם גישה כי אלו שונאים אותם ולישראל לא תהיה להם גישה משום שהם מפגעים בנו ונאלץ לחסום אותם. אז יש לפקח על האוכליסיה ותוך כדי לאפשר לה לעבור לשטח ישראל. הפלסטינים היו מרוצים מההסדר הזה, עד בואו של הכלב ערפאת שניסה לפגוע בישראל בתירוץ שעמו רוצה חירות. הוא הוכיח זאת כאשר ברק הציע לו מדינה והוא לא הסכים, ואף במותו הוכיח זאת כאדם שמת כאחד מעשירי עולם ולא תרם זלוטי אחד למען עמו הרעב מלבד לטרוריסטים. הכיבוש הציל חיי אדם רבים בכך שאפשר לערבים להתפרנס מאתינו ולנו לא לפחד מפעולות טרור. כמובן שהפתרון לא מושלם ונוכחות צה"ל באמת הגבירה את השנאה כלפינו. הסרבנים רואים בכיבוש לא הומאני, ורובם למעשה אינם מודעים כלל לסיבות ההסטוריות שהובילו אליו. בורות נוכחתי לדעת מובילה הרבה סרבנים אל דעותיהם המשונות. לדעתם, שאולי מוצדקת, הכיבוש מזיק ועל כן לקחת בו חלק משמע לקחת חלק במשהו שרק מזיק לעם. כל זה טוב ויפה, אבל בסרבנותם הם פוגעים לצערי הרבה יותר, כפי שהזכרתי בלא מספר הודעות. הסרבנים מאמינים כי הם "יותר טובים" ודרכם היא הדרך הנכונה, ועל כן אין הם צריכים ללכת בדרך בה הולכים הפשוטים שטועים באמונתם. מיותר לציין שאותם פשוטים לרוב מבינים טיפה יותר מאלו מהליכים מדיניים, פוליטיקה, הסטוריה וטקטיקה.
 

Saatlan

New member
תגובה מעמיקה, יפה, אינטלגנית

שמוכיחה באמת כמה לאנשים יש מושג מהחיים שלהם. תודה.
 
מה שמראה שכדי לקבל תמונת עולם

אמיתית צריך להסתכל על כל הגורמים ולא רק להגיד "מסכנים...", ולצעוק "זכויות אדם", זה עיניין הרבה יותר מורכב מ"אחמד שרק רוצה להגיע לעבודה וישראל לא נותנת לו".
 

ThE uVa

New member
כן, באמת,

למי בכלל אכפת מזכויות אדם? העיקר שאתה תרגיש טוב עם עצמך, נכון?
 

noamgk

New member
זכות האדם לחיות, מכירה?

אז למה הם הורגים אנשים שלא עשו להם כלום?
 

E טי

New member
כן, באמת,

למי אכפת מזכויות אדם? העיקר שאת תרגישי טוב עם עצמך, נכון?
 
אני מתייחס למכלול כל הגורמים,

כל המשתנים, כל הנסיבות, גם לזכויות אדם, אתה מצד שני סלקטיבי להחריד, כמו כל שמאל קיצוני, העיקר להגיד "מסכנים..., המחסום מפריע לאחמד להגיע לעבודה, האמנה הזאת אומרת ככה וככה, לצאת מייד מכל השטחים", אני שואל תמיד למה המחסום כאן, מה תפקידו, מה היה קורה אם לא היה, האם אני מוכן לקחת את הסיכון, אם אני אהיה יותר "מוסרי" יכול להיות שמישהו ינצל את זה ויבריח כלי נשק באמבולנס, האם זה שווה לי, נכון אני יכול להסתכל על הצד הפלשתיני המחכה שעות כדי לעבור, אני גם יכול לתת להם לעבור חופשי ואז כאשר המתאבד יתפוצץ במועדון, נראה לך שיהיה לי אכפת שנהגתי לפי ה"אמנה"?, לא יהיה לי אכפת, האם יהיה לי אכפת שהייתי טוב לתושבים ונתתי להם מעבר חופשי?, לא, זה לא ינחם אותי, כל אחד וסדרי העדיפויות שלו, כן, כל מה שאכפת לי זה אני משפחתי, חברי ועמי יחיו, כן, אני מוכן לדרוס את כל היקום כדי לאפשר את זה, ואתה יודע מה?, ככה כל אחד אמור להיות. חיים שלי נעלים יותר מזכות הפלשתינים לעבור חופשי, ומאחר ואני גם חזק יותר אז אני גם אקבע את זה. אתה רוצה שאהיה "אובייקטיבי" לערך הזה?, ללכת לפי הספר?, או משהו שהחוק בינלאומי אומר?, האמת, זה לא מעניין אותי.
 

ThE uVa

New member
אבל רגע,

לפקח כהלכה, לא אומר דווקא לפעול כמו שהוא פועל. ואני רואה ששנינו מבינים שצה"ל פועל בדרכים לא הומאניות, ההבדל הוא שאתה מתייחס לזה כ"אנחנו" ו"הם", ואני מתייחסת לכולנו כבני אדם. אני באמת לא רואה איך סרבנות פוגעת במדינה, הרי האנשים שכן מוכנים להקריב את עצמם, ולשבת בכלא כדי להגן על זכויות האדם וההומאניות של המדינה הזו, לא פוגעים בה בשום דרך.
 

Saatlan

New member
את אמנם לא רואה זאת

כ"אנחנו" ו"הם" אבל לצערי הם כן. תגידי לאחמד שרצח את הבעל והילד מול האישה בנהריה עוד לפני הכיבוש כי רצה להרוג יהודים, ולעוד הפיגועים הכבדים שהיו לפני הכיבוש. תגידי את זה ל150 קורבנות מאורעות תרפ"ט שנרצחו לפני הכרזת המדינה ע"י ערבים - והסיבה שהם נרצחו זה משום שהם סרבו לקבל הגנה מן המתחרות כי האמינו בשכנות הטובה עם הערבים. תגידי לנאצים כי "אין דבר כזה באמת יהודים" וכלנו בני אדם. לכי היום לעזה ותגידי לערבים ש"אין דבר כזה יהודים" - נראה אם בכלל תצליחי לסיים את המשפט הזה מבלי לחטוף כדור בין השיניים. תגידי את זה להפגנות של האלפים על גבי האלפים הקוראים להשמדת ישרא ולא שחרור פלסטין. כמה שאת מונעת ע"י עולם וורוד, את חייה גם באחד כזה, וזה שאת מסרבת להכיר בהבדלים בין העמים לא אומר שלא תרצחי בגללם. אני גם מאמין בשוויון עולמי ובסיכוי לשלום גלובלי, והעולם קרוב מכך לתמיד - האיחוד האמריקאי, האירופאי, הרוסי והמזרחי - אנחנו קרובים. אבל כל עוד מישהו ינסה להרוג את את משפחתי כי הם נולדו ליהודים בארץ הזו, אני אהיה שם לשמור עליהם. כל עוד מישהו ירוץ אלייך על קלצ'ניקוב במסעדה, אני אהיה שם לשמור עליך. למרות שאני מאמין בשלום עולמי אני מותח גבול בין מציאות לפנטזיה. סרבנים הרגו מאות במלחמה הזו, הידיים שלהם מלוכלות מדם כמו ידיו של זה שנפנף בהם מעבר לחלון בלינץ' ברמאללה- חצי מהמחזורים השתמטו כמעט, מדובר על מחסור של עשרות אלפי חיילים. על כל פיגוע שעובר, צה"ל עוצר מאות ומרתיע אלפים. על כל פיגוע שקורה ישראל מגיבה והורגת "ערבים". כמה פיגועים היו נמנעים אם כל אותם משתמטים היו מתגייסים ומכפילים את כח ההגנה של צה"ל? כמה תגובות היו נמנעות? כמה "ערבים" היו ניצלים אם את היית זו שעומדת במחסום ולא איזה אחד שאולי בכלל מחפש רק לדפוק ערבים? כמה חיים היו ניצלים אם רק היית עומדת עם רובה בגזרה שממנה חדר המחבל שרצח הילדות "היהודיות" בקיבוץ בצפון? כמה בני אדם: ערבים ויהודים כאחד, הרגתם, כדי להשקיט את מצפונכם המשונה? תצאי מהבועה, תפתחי ספר הסטוריה ותגלי שרצחו בנו הערבים המון ועוד לפני הכיבוש, כל פעם פשוט התירוץ משתנה. תתעוררי ילדה, ומהר, לפני שתמצאי את אמך היקרה בבית קפה עומדת מול קנה רובה של מחבל שנכנס מגזרה שאת היית אמורה לאבטח אך כעת לא נשאר מי שישמור עליה, מחבל שלא היה בכלל רוצה להרוג "יהודים" אבל חיים המניאק דפק לו מכות במחסום, חיים שבכלל החליף את מקומך כי את לא היית שם, כי לך לא היה נוח.
 

ThE uVa

New member
תשמע,

לא באמת להצדיק פה מחבלים, שנאה ובטח שלא את הנאצים. אני באתי להגיד שנורא נוח לנו להגיד "הם רוצים להרוג אותנו! הם יעשו פיגועים אם לא יהיה כיבוש!", אבל שנינו יודעים שזה לא נכון. אני לא חושבת שצריכים לוותר על הגבולות ולהיות אופטימים, ולקוות שהם לא יעשו לנו כלום. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הגבולות שלנו, כמו בני אדם, לא לטבוח בהם ולהרוג בצורה עיוורת כלכך, ועוד אחר כך להצדיק את זה בעזרת האמירה שכל הפלשתינאים רוצים אותנו מתים [מה ש, דרך אגב, בכלל לא נכון.] אז לא, אני לא חושבת שצה"ל מנסה להשמיד את כל הפלשתינאים או משו, אבל רק שיותר נוח לו להרוג בלי לשים לב, מאשר באמת לבדוק מי נקבר מתחת להריסות של הבתים האלה. ואתה יודע מה באמת היה קורה אם כל הסרבנים והמשתמטים היו מתגייסים? היו נהרגים יותר. כי ברצינות, אתה חושב שבנאדם יכול לשמור על הדעה והשפיות שלו כשהוא רואה את הסבל במחסומים? אני מבטיחה שלא. וגם אולי. אולי הייתי מצילה חיים של בנאדם אחד, וכמה שאני חושבת שיש ערך לחיים של אדם אחד, אני לא מוכנה. אני לא מוכנה לקחת חלק בגוף שהורג ככה, בגוף שכובש ומדכא עם אחר, בגוף שהורג כלכך הרבה ילדים, ולא מעניין אותי אם הם רוצים שאני אמות. הם לא עשו כלום? אין לנו זכות לעשות להם כלום. אז זה שבנאדם שונא אותך, לא נותן לך זכות לעשות לו כלום, והם לא כולם מחבלים, אתה יודע. חלק גדול מהעם בכלל לא תומך בפיגועים, אז די עם הניסיון הזה להשקיט את המצפון שלך. ודבר אחרון, כרגע הצבא די רחוק ממני. אבל אם המצב יימשך ככה, אני אסרב. ולא בגלל שזה נוח [ולשבת בכלא זה לא יותר נוח מלהיות פקידה בקרייה, מה שגם אני יכולה לעשוץ], אלא בגלל שאני מאמינה שערך זכויות וחיי אדם הם מעל הכל. ולא רק שלי, ולא רק שלך, אלא של כולם.
 

Saatlan

New member
מה את מפגרת?

קראתי את המשפט הזה: "לא באמת להצדיק פה מחבלים, שנאה ובטח שלא את הנאצים. אני באתי להגיד שנורא נוח לנו להגיד "הם רוצים להרוג אותנו! הם יעשו פיגועים אם לא יהיה כיבוש!", אבל שנינו יודעים שזה לא נכון." ומשם הפסקתי - מה את מטומטמת??????????? היו פיגועים לפני הכיבוש, היו היו היו ונוראים כמו היום, פיצוץ המקרר בדיזנגוף, נמל התעופה, הפדיון, המסתננים, הרצח בנהריה ועוד ועוד ועוד, בנוסף הפרעות לפני קום המדיהה - היו פיגועים זוועתיים רק שאז הסיבה הייתה שנאת יהודים וציונים, וגם משום שאנחנו גרים פה. הוכחת את הנקודה שלי שהשמאל מונע ע"י בורות. היו פיגועים לפניע הכיבוש, תלמדי הסטוריה. ויותר מזה - למה ארגוני הטרור קוראים להשמדת ישראל ולא שחרור פלסטין? למה ערפאת מימן את הטרור שרצח יהודים אך היה מעשירי עולם ולא רצה לתרום כסף לעמו הרעב, למה כשהציעו לו מדינה על 95% מהשטח שהוא ביקש הוא לא הסכים, בעוד שאנחנו כן כשהציעו לנו מדינה שהיא שישית מגדולה כיום ובנוסף תחת איום שמד. תתני להם חופש התארגנות חופשי ללא פיקוח צה"ל בידיעה שאיראן מזרימה כספים על כל פיגוע שהם עושים? ומה, את חושבתת שהכיבוש הוא רק רע? להזכירך הפלסטינים ביהודים ושמורון מתפרנסים מישראל, ואם לא יהיה כיבוש שיפקח עליהם לא נוכל לתת לעבור אל שטחינו ולעבוד, משום שהם יוכלו פשוט לעבור לשטחינו ולרצוח אותנו. אז הם ייתקעו, מליון בני אדם, בין ירדן ששונאת אותם לשיראל שלא יכולה לתת לעבור בגלל שהיא מפחדת מהם, אז יש לך גטו, מובלעת, של מליון פלסטינים גוועים ברעב בלי מקור פרנסה. אז, אחרי שכל אלו ימותו מרעב, מצפונך השקט ינוח לו?
 

Saatlan

New member
ועכשיו, אחרי שהמשכתי לקרוא את

ההודעה שלך אני אגיב לך על החלק השני- -לא כל הפלשתינים רוצים אותנו מתים, בהחלט לט, אבל כל עוד יש כאלו שכן, ויש להם רובים, מה נעשה? נתן להם חופשי חודשי להתארגן לצבא טרור? הם הרי טוענים בעצמם שהם היו עושים את זה. למשל, כשנותנים להם הקלות הם משתמשים בהן להעביר פצצות. מה לעשות? נתן להם הקלה מוחלטת? נחשי מה אז ייקרה... לא חסר להן "סיבות" להרוג יהודים, אם או בלי הכיבוש, ואל תקחי את המילה שלי בעניין הזה - קחי את המילה שלהם, הם גם טוענים ככה. -"כל המקיים נפש אחת קיים עולם ומלואו" - ערך חיי אדם מעל הכל, ואני מוכן לתרום 3 שנים כדי להציל חיים של פרט שזה או אחר. -צה"ל להזכירך לא היה הורג את אותם ילדים אם ההורים שלהם לא היו פתוחים עלינו באש ואז מסתתרים מאחוריהם. נכון, טעויות קורות - לא מתאים לך? לכי לצה"ל, תעלי בדרגות ותהיי את זו שנותנת פקודות. תפסיקו אם הגישה של "זה כזה לא בסדר" - לא, אם זה לא בסדר, תשנו את זה, אבל אל תשאירו אחרים לעשות את זה ובטח שמגובר על חיים אדם. ובנוסף אל תפקירי את חייהם של אלו שכן בוחרים לשנות בכל שתשבי בבית ולא תגבי אותם. - זכויות אדם מעל הכל, הזכות לי אבל למשל לחיים ובטחון גבוהה מהזכות של אחמד להגיע לעבודה בזמן, משום שאם לא היה מחסום ביננו, הסיכויים שאחמד ירצה להרוג אותי הם מה, 1 ל5?, את בעצמך אמרת שחלק גדול תומך בטרור (ואת אפילו לא יודעת כמה גדול, אז הלכתי על עשרים אחוז, שלמעשה זה משהו כמו 60 או יותר). חלאס להתבכיין, תתחילי לשנות. עשי צבא, תצילי את החיים שאת אמורה להציל בתורך, ואז רוצי לכנסת לשנות ולסיים את הכיבוש. עשי זאת, ואסגוד לך, ואנשים ילכו אחרייך לכל מקום, באש ובמים, אבל לא אם תשארי צבועה קטנה ומבולבלת.
 
ילדה קטנה ותמימה

תקלטי היטב ילדה: ה"כיבוש" הוא תירוץ, המדינה הפלשתינית היא חלק ממכלול רעיוני שלם הקרוי בפי הפלשתינים "זכויות המלאות והטבעיות של העם הפלשתיני", הם עוטפים במילים יפות רעיון שדה פקטו אומר, פלשתין הגדולה במקום ישראל, תקראי טוב טוב את האותיות הקטנות, הם תמיד חשובות יותר מהכותרות וההכרזות המחושבות. פיגועים היו גם לפני 100 שנה, מאז הגעת שיהודים עלו לכאן בצורה מאורגנות - ציונות, הם היו בכמויות לפני 48', אחרי 48' ועד 67', ומאז המשיכו, מה השתנה? התירוץ, לא הסיבה, התירוץ, עצם העובדה שהם מעוניינים על הפרנציפ שישראל תפנה רבע מיליון איש אומרת שזה לא רק ה"כיבוש", עצם זה שהם לא מעוניינים בפשרה על מזרח י-ם אלא ריבונות מלאה עליה אומרת שזה לא רק ה"כיבוש", עצם זה שהפלשתינים דורשים הסכמה עקרונית לכניסה של יותר מ4 מיליון פליטים לישראל בקווי 67' אומרת שזה לא רק ה"כיבוש", עצם זה שפלשתינים אזרחי ישראל דורשים מדינת כל אזרחיה אומרת שהרעיון הכללי של הפלשתינים זה לתפוס את מקומינו עם הזמן = השמדת ישראל. מתוך ניסיון אישי, צה"ל מאד מאד מאד נזהר לא לפגוע במישהו שהוא לא מטרה, מאד נזהרת שלא לפגוע בילדים הרצים בין הרגליים של המחבלים, אני אישית כמעט נהרגתי ככה, כי לא יכולתי לירות בגלל כמה ילדים קטנים, אז אל תגידי דברים שאת לחלוטין לא מבינה בהם, את לא היית בשטח, את לא יודעת, גם הסטטיסקיטה לא יודעת ולא מעידה על כלום, ממש כלום!. אל תנסי לתת היגיון למחבל כאילו המחסומים "משגעים" אותו ועושים אותי לא שפוי, מילה אחת, בולשיט!, ללא המחסום מחבל היה מתפוצץ, כמו שהוכתי קודם, חזרה לקווים כאלה או אחרים לא היו פותרים את הסיכסוך, יש גם את עיניין הפליטים, 4 מיליון איש, הם רוצים אדמות, מבחינתם האדמות זה יפו, רמלה, חיפה, רמת אביב.., למה? סבא של סבא של סבא של סבא היה גר שם, לא אכפת להם שזה יהרוס אותנו, הם רוצים נקודה, רוצים! מחסום או עוצר הוא אמצעי ביטחוני נטו, לא "דיכוי", כלומר, אם לא היה היו פיגועים, היום זה ה"כיבוש" אשם, מחר זה האסירים, מחרותיים זה ירושליים, ושבוע הבא זכות השיבה. עצם זה שיש אירגונים ומספרם לא משנה כרגע, הם חמושים היטב, ממומנים היטב, נחושים וחזקים, עצם זה שאבו מאזן לא מוכן לגעת בהם, בכלל, אומר שהוא מאשר להם להמשיך להילחם על מטרתם תהיה מה שתהיה, זה לא משנה שאחמד רק רוצה להגיע לעבודה, אחמד הוא מרכז העולם, לעומת זאת כאשר חמסניק מתפוצץ בתל אביב ונהרגים ילדים, זה מרכז העולם, זה חשוב יותר מכל זכויות האדם.
 
למעלה