מאמר של גדי טאוב

[איציק911]

המשך לשאלה לחתול שחור

שכחתי להוסיף לחברון קוראים התנחלות לאחר שנכבשה (הוחזרה) ב 67

 

[yeshgvul]

המתנחלים התיישבו במסגרת כיבוש

שלא כמו התישבות של פלסטינים ויהודים לפני קום המדינה. ולכן יש צידוק מלא לתביעה לפנותם. יחד עם זה, אני אוכל להזדהות עם במתנחלים שיבקשו לחיות כאזרחים פלסטיניים בפלסטין. איציק מייצג גישה גזענית רווחת למדי בישראל, לפיה מגיע לנו איזה פיצוי בדמות טרנספר של ערבים על נדיבותנו הרבה בסיום הכיבוש. אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי. אם אתה רוצה להציע לגרש אזרח ישראלי רק כי הוא ערבי, אני מציע להעמיד לדיון גם את גרושך שלך למדינת פלסטין

 

[לי פרידמן]

השמאל מזיק כל כך כשהוא לוחץ למו"מ

כאן ועכשו... מפני שכידוע, ויש לנו נסיון עצוב מאוד ומוכח, בעת מו"מ ישראל היא היחידה הנדרשת לעשות ויתורים של אל חזור, כלומר נסיגות ושחרור רוצחים... הפלשתינים לעומת זאת נדרשים להבטיח הבטחות באויר ומקסימום, ה-פ-ס-ק-ת הטירור... ה-פ-ס-ק-ה כידוע לכם פירושה: לחדול מעשייה מסויימת במטרה לחזור אליה. וזה בדיוק מה שקרה עם עראפת, הוא הפסיק את האירטר במטרה לחזור, וקבל ויתורים מפליגים בלחץ השמאל, גם תחת טירור... לכן, כל מה שאבו מאזן צריך לעשות בעזרת השמאל הוא, להכנס לשיחות, להשיג ויתורים טריטוריאליים + שחרור רוצחים שהם לא הפיכים, ואחר כך מגבולות משופרים + כוח אדם ששוחרר מהכלא לחתור במר"צ מחודש להשגת זכות השיבה בזכותה הוא דוגל מימי לבנון, דרך קיימפ דיויד ועד היום, והוא גם לא מסתיר את זאת... הוא לא מסתיר את זאת, כי תמיד יהיה מישהו בשמאל שיגיד שאבו מאזן לא מתכוון לדבריו, זה עבד לעראפת אז למה שזה לא יעבוד גם לו?... הפתרון הוא לחכות לראיות בשטח ולהצהרות שקוראות לויתור על זכות השיבה, ורק אז ללכת לשיחות וויתורים לא הפיכים תפסיקו ללחוץ, ותפנימו...

 

[אקטואליהיום]

ואילו הימין מועיל מאוד כשהוא עושה

כל תרגיל אפשרי כדי להימנע ממשע ומתן. ובכך מנציח את המצב הקיים, את שפיכות הדמים, את כיבוש ואת הטרור.

 

[אקטואליהיום]

איך שמשא הפך למשע....

 

[לי פרידמן]

לא סתרת אז יוצא שאתה מקבל את דברי

בין אם זה כך או לא, לא נראה לי שהבנת למה התכוונתי, אבל עזוב לא משנה...

 

[Dan Chazan]

משא ומתן משמעותו מציאת פשרות בשני

הצדדים . כיצד בדיוק זה מחליש מישהוא כאשר השפעתו היא סימטרית לחלוטין?

 

[לי פרידמן]

זהו שאין סימטריה

ישראל בכל ההסכמים היא המשלמת בויתורי אל חזור (שטחים ואסירים) על ישראל מפעילים לחץ אירופאי\אמריקאי, הפלשתינים נדרשים להבטיח הבטחות באויר שאין להם בעיה להפר, ובאמת הם מעולם לא קיימו אותן, כי מקורות המימון שלהם מנסיכויות המפרץ לוב וכו' שמגבות אותם, מאפשרים להם זאת... עלינו אפשר ללחוץ כי אנחנו תלויים תלות מוחלטת במענקים האמריקניים, ולכן יש להכנס לשיחות לפחות אחרי הצהרה על ביטול זכות השיבה ולאחר לפחות פעילות אפקטיבית של צימצום הטירור ואיסוף הנשק שבידיו...

 

[Dan Chazan]

לא הבנתי. עלינו אפשר ללחוץ

אבל על הפלשתינים אי אפשר ללחוץ כי כבר לחצנו אותם למכסימום ע"י הורדת רמת החיים שלהם לאפס?...... כעת לתוכן הדברים. על ישראל לדבר. לעולם לא אמרתי שעל ישראל לוותר בעיקר. על ישראל לעמוד על פתרון לענין זכות השיבה שלא יפגע באופיה היהודי של ישראל. על ישראל לעמוד על כך שהשלום יהיה שלום אמת. משום מה את מניחה שאם תהיה הדברות ישראל מיד תתפשט מנכסיה. לא לדבר אינה שיטה להמנע מלחצים. יתכן שזו שיטה טובה להזמין לחצים. לעומת זאת כאשר מדברים והפלשתינים מעמידים תנאים בלתי סבירים ישראל יכולה לעמוד על שלה בזירת דעת הקהל. אי נכונות לדבר מוכיחה דבר אחד. אי רצון לשלום אי פעם. לא הבנתי את מה שאת אומרת . את מתנגדת לדבר עם הפלשתינים לעולם ועד כי על ישראל אפשר ללחוץ ? אולי תחשבי רגע תקחי נשימה עמוקה ואז תעני.

 

[לי פרידמן]

אתה מתעלם מהעובדה שכל השיחות

בינינו לבין הפלשתינים הן בתיווך, לעולם לא רק שני הצדדים, לדבר מבחינתנו פורושו שאינטרס של צד שלישי מוכתב לישראל, ולישראל בלבד... אני לא צריכה להסביר לך את זאת משתי סיבות: 1. ההסטוריה הקרובה המחישה את דברי (באוסלו, קיימפ דייויד) 2. האמריקנים תודה לאל מבינים כרגע את מה שאתה מסרב להבין, ואני מדגישה כרגע, כי מחר זה עלול להשתנות...

 

[Dan Chazan]

לחצים הם פונקציה של המצב לא של

קיום או אי קיום שיחות. במידה וישראל היא היוזמת ישראל יכולה להכתיב מי יהיה נוכח ובכלל מעולם לא ראיתי שהאמריקאים לחצו, במידה מסוימת, לצערי. אף אחד לא ילחץ על ישראל לעשות דברים שהם מסוכנים לקיומה וישראל יכולה לנתב דברים. וודאי שלא מומשו כל לחצים אמריקאים במשך השיחות הקודמות ואכן הועלו הצךעות מאוד קומסטרוקטיוויות ע"י קלינטון שארה"ב עדיין מחויבת להן. כל עוד ישראל תתמקד על מציאת פתרון שיבטיח שלום אמת ותתמקד באמצעים שאכן כך יקרה איש לא ילחץ על ישראל ולא לחץ בעבר. כמובן שאם ישראל תתעקש על שטחים לשם שטחים יכולה להתעורר בעיה. בינתיים כל הדיבורים על לחצים אמריקאיים הם בגדר חרדות שאין להן קצה קצהו של שחר.

 

[Dan Chazan]

בקיצור מה שאת אומרת - שלום לא יהיה

אבל לדבר זה מסוכן. אין לזה כל בסיס. לא לדבר זה הרבה יותר מסוכן שכן יש דינמיקה ואם המצב ישאר קפוא הרבה זמן ישראל תתחיל להיות חשופה ללחצים של העולם כולו לצאת ללא כל תמורה. זה הרבה יותר סביר כי מצב כפי שקים היום מקומם את כל העולם הנאור על ישראל שחייבת לפעול כל הזמן למנוע פיגועים בצורה שלא מאפשרת חיים לפלשתינים. אני מאמין שבמשך הזמן עבס חיב להלחם בטרור אם הוא רוצה אי פעם לבנות מדינה. אבל ככל שקרב המועד שבו יהיה הסכם יגדלו מאמצי הטרור ואתן גם ה"הצלחות" של הטרור. הסכם הגדרת מצב סופי משולב בהסכם שלבים שתלוי אך ורק במימוש של כל פרט ותג בהסכם המימוש יבטיח שלעולם לא יוותצר מצב שהפלשתינים אינם עושים את חלקם אבל ישראל מחויבת למהשהוא.

 

[לי פרידמן]

ניתן להחליף דעות באשר לסכסוך

בדרגים נמוכים יותר בהם לא קיים תיווך דבר שמנטרל לחצים חיצוניים לא רצויים (על לישראל בלבד)... אם יווצר בסיס להסכם + עובדות לשינוי בשטח מבחינת השליטה של אבו מאזן בכל אירגוני הטירור ופעילות עובדתית לפירוקם מנשקם, בצד כמובן פעילות ישראלית מקבילה בנושא ההתנחלויות, אז אפשר להעלות את רמת השיחות לדרגת מנהיגים... הלחץ של השמאל על שרון בסגנון כאן ועכשו, מזיק לנו, תהליכים לוקחים זמן, ומבחינתנו כאמור, עדיף להגיע לשיחות בדרגת שרון\מאזן בהן יקח חלק גורם שלישי, עם ראיות שמי שמולנו יכול לספק 'מעשים' ולא רק דיבורים... להזכירך רבין ז"ל אמר שאם הפלשתינים יאכזבו לא יהיה יהמשך למהלך (לא זוכרת בדיוק את המילים), אבל כשחששו התממש הוא לא היה יכול לסגת מהמהלך כי הופעלו עליו לחצים הנובעים מאינטרסים של הצד השלישי...

 

[אקטואליהיום]

למה שתהיה סימטריה...?

ישראל היא הכובש! ישראל היא בעלת הכוח והיא מפעילה אותו בברוטליות בכל הזדמנות. ישראל הפרה הסכמים לא פחות מהפלסטינאים (מבחינה זו דווקא יש סימטריה...). אין סמטריה במצב הקיים, ישראל היא מדינה, למפלסטינאים אין מדינה! לכן לא תהיה סימטריה כשיגיע הזמן לבצע מהלכים שיביאו לשלום. לא הפלסטינאים יסוגו משטחים, ישראל היא שתיסוג! לא הפלסטינאים ידרשו להפסיק עקירת עצים והריסת בתים, ישראל היא הנדרשת לעשות זאת... והרשימה ארוכה... הפלסטינאים נדרשים ויידרשו להפסיק את הטרור ולהאבק באלו שמסרבים לכך. אין סימטריה ולא תהיה!

 

[לי פרידמן]

כמה פרטים שנמלטו מזכרונך

הפלשתינים הרבה יותר ברוטלים לאוכלוסיתם הם... הם אלו שחמושיהם משתמשים בבני עמם כבני ערובה, הם אלו שמחנכים את ילדיהם להתאבד וגם שולחים אותם לעשות זאת, הם אלה שמסכנים חיי אזרחים כשהם ממקמים מעבדות נפץ ומנהרות נפץ בביתם והם אלה שהוחרים להפגיז מתוך מחנות הפלחטחם וכו'... המנהיגים הפלשתינים הם אלו שגזלו מאות מיליארדי דולארים מענקי פיתוח ותשתית כלכלית וסוציאלית מעמם, חישבת פעם כמה זה מאות מיליארדי דולרים חלקי מס' תושבי הרשות? כולם יכלו להיות מיליונרים תחשב, זה עשרות מונים מהתקציב לנפש בישראל, ובכל זאת אגורה לא הושקעה ממענקים אלו ברווחת התושבים הפלשתיניים, אז למי אתה בא בטענות, ולמה לישראל, מוכן לפרט? היחידה שהקימה לפלשתינים איזור תעשיה בארז היתה ישראל, וגם בו הם מפגעים... ועכשו תסביר לי בבקשה, מדוע הפלשתינים בוחרים להפגיז את ישראל מתתוך מחנות הפליטים ולסכן את אוכלוסיתם ואינם עושים זאת מיהודה ושומרון שם אין סיכון לאוכלוסיתם, אני מצפה להסבר בבקשה אל תאכזב אותי....

 

[iceviper]

שירשור די מכובד תוך שעתיים...../images/Emo98.gif

 

[yeshgvul]

גדי טאוב גרם לכמה מחבריי שבאו

להפגנה מול מאחז גבעת אסף לפני שנה וחצי להפסיק לבוא להפגנות מהסוג הזה. הוא התחיל לנאום שם על מטרות הציונות כדי להסביר עד כמה גבעת אסף הוא מעשה אנטי ציוני. כשהתחיל לדבר על זה, חשבתי שיעסוק בסוגיית הדמוקרטיה וזכויות האדם. אבל לא, הוא דיבר על משהו אחר: גבעת אסף מנוגדת להגיון הציוני של הבטחת רב יהודי. אז מבחינה עובדתית, של תאור מטרות הציונות, הוא צודק, אבל הברנש הרי בא לדבר בהפגנה הזו דברי מוסר וצדק, לא תועלתנות ברוטלית. באותה מידה יכול היה לומר שגבעת אסף פסולה משיקולים ציוניים כי אין לנו אפשרות לטרנספר את תושבי רמאללה הסמוכה. אגב, אני באמת לא רואה הבדל בין אבו מאזן וערפאת. מוזר שבמקום להניח שיש גם בעמדה הפלסטינית לגבי הסדר הקבע הגיון מוסרי ומשפטי, הוא פשוט מחיל את כללי הדמוניזציה שהופעלו על ערפאת גם על אבו מאזן.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

עזוב אותך, עוד ציוני