מאמר של גדי טאוב

[iceviper]

מאמר של גדי טאוב

בזכות ההיתנתקות,עם או בלי דו שיח עם אבו-מאזן.

 

[blackcat2]

מצ"ב 2 הפסקאות המרכזיות ביותר../images/Emo42.gif

"חלוקת הארץ היא האמצעי האחד שיש לנו נגד מדינה דו-לאומית עם רוב ערבי, ואסור להפוך את ההתנתקות לתלויה בנסתרות לבו של הראיס החדש. אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו דנים בהתנתקות עוד עשר שנים בלי להתנתק. זאת הסיבה שאסור לישראל לוותר על לוח הזמנים החד-צדדי שלה. היא צריכה להבהיר לפלשתינים שאנחנו עוזבים את עזה. אם ירצו להגיע להסדר לפני כן, טוב. אם לא ירצו, נתראה מהצד השני של ההתנתקות, ונראה אז. שלום, אולי לא עכשיו. התנתקות בכל מקרה, כן."

 

[רמת השרון]

נכון בהחלט

עם כל הביקורת על שרון בגלל כל מיני דברים שעשה בעבר, הוא רואה את המפה נכון וההודעה שלו על "ההינתקות מאבו-מאזן" מיועדת לעשות בדיוק את זה. בסיכומו של דבר, הוא ידבר עם אבו-מאזן עוד שבוע-שבועיים, אבל לא יהיה דיון על ההינתקות אלא רק על מידת שיתוף הפעולה בזמן ההינתקות. מר"ץ עשתה נכון כשתמכה בשרון וממשלתו החדשה.

 

[blackcat2]

בדבר אחד מדבריך אינני מסכימה

אני חושבת שעדין יש מקום לנסות ולקדם הסכם עם הפלשתינאים לפני הנסיגה הקרובה.הנסיגה מתוכננת לסוף 2005 כך שיש קצת זמן לעשות זאת. עדיף לסגת עם הסכם מאשר בלעדיו. על כל מקרה אני מסכימה עם הטיעון של טאוב שאומר אם לא יעלה בידינו לקדם הסכם שלום נוכח חילוקי דיעות שלא ניתן להתפשר עליהם (כגון זכות השיבה) אנחנו ניסוג בכל מקרה כי ההישארות שלנו בשטח מסכנת את המשך קיומנו.

 

[רמת השרון]

ולכן השאלה

אם שרון היה אומר עכשיו "מעכבים את תוכנית ההינתקות עד שנגיע להסכם" היתה קמה זעקה עד לב השמיים ובצדק. לכן הוא אומר "אנחנו נסוגים לפי לוח הזמנים. אני מוכן לדבר על הטכניקה אבל לא על הלו"ז" שימי לב שישנם דברים שהוא משאיר פתוח כמו השליטה במעברים. לדעתי, צריך בכל מקרה לפנות את היישובים (למעט, אולי, שלושת היישובים בצפון הרצועה). עם אבו-מאזן אפשר לדון על סידורי הביטחון ועל העברת שלטון מסודרת (למרות שזה קצת פיקציה כי כל האוכלוסיה בעזה נמצאת כבר מזמן בשליטה פלסטינית).

 

[blackcat2]

אבל מה אם ניתן יהיה להגיע להסדר

עם הפלשתינאים לפני הנסיגה? אתה לא סבור שכדאי לנסות לעשות זאת?

 

[רמת השרון]

כדאי לנסות בלי להתנות

כותב המאמר טוען (ולדעתי בצדק) שערפאת התנגד להפרדה בגלל ששאיפתו היתה למסמס את המדינה היהודית לתוךף הדמוגרפיה הפלסטינית. זו הסיבה שהוא התנגד להצעות בקמפ-דיויד ובטאבה והוא גם אמר לנשיא אינדונזיה "תן לי 100-150 שניה ולא יהיה אף יהודי בפלסטין..." אני באמת חושב שאבו-מאזן שונה, לפחות בזה שהוא יותר פרגמטי. יחד עם זאת,קשה להאמין שתוך כמה חדשים ייכרת פה הסכם שלום. לכן צריך להמשיך בתוכנית ההינתקות לפי לוח הזמנים שנקבע ובמקביל להתחיל לנהל מו"מ על הסדר הקבע. כמובן שהשגת הסדר לא תהיה קלה כלל ועיקר בגלל שהסכם ג'נבה קבע קווים אדומים חדשים שכל פלסטיני שיוותר עליהם יראה כמשת"פ וברור שישראל לא תוכל להסכים להם.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אין לדעת אם אבו מאזן שונה בעמדותיו

הוא לא נתן שום אינדיקציה לנכונות להתפשר בנושא זכות השיבה. (לא יותר מדיבורים עמומים שגם מערפאת שמענו). הוא שונה מערפאת בחינת המעמד האישי - ערפאת היה מנהיג בלתי מעורער, מיתוס, עם מקום מובטח בספרי ההיסטוריה, אבו מאזן הוא מנהיג פוליטי - לא יותר, לא פחות.

 

[ויקינגית]

למה לפסול מראש?

צריך לתת לו זמן להתבסס בתפקידו ולהנהיג את הציבור שלו. לפסול כל מנהיג פלשתיני סתם כי הוא מנהיג פלשתיני, מהווה סתירה לתעמולת "אין פרטנר"... ואגב, למה אנחנו מצפים נכונות לפשרה בנושא זכות השיבה מצד הפלשתינים, כאשר אנחנו פוסלים מכל מכל את האפשרות של פשרה בנושא זה מצידנו...? צביעות?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

איפה ראית פסילה מראש?

לשאלתך, אני לא מצפה לכלום. פשוט יש לי קווים אדומים. מוכר לך המושג? למזלנו, גם לממשלת ישראל ולרוב הגדול של האזרחים יש אותם קווים אדומים - לא מוחלט לשיבת פליטים. קווים שמקובלים אגב על למעלה ממאה אלף פלשתינים שחתמו על איילון-נוסייבה. כך שאם הפלשתינים יתמידו בהתעקשותם על זכותם של הפליטים לעבור לישראל - אז לא יהיה הסכם, ואם נרצה - נצא מהשטחים חד צדדית. על זה בדיוק המאמר. אני תומך לגמרי בזכות השיבה. זו זכות קולקטיבית של כל פלשתיני להגר למדינתו הלאומית שתקום, פלשתין, ולהנות בה מזכויות אזרח מלאות. היא מקבילה לזכות שיש לכל יהודי להגר למדינתו הלאומית של העם היהודי, ישראל. כפי שליהודי לא תהיה זכות להגר לחברון או כפר דרום, שיהיו בעתיד בתחומי המדינה הפלשתינית, כך לפלשתיני לא תהיה זכות להגר לרמת-אביב או לאשקלון שיהיו בתחומי המדינה היהודית.

 

[Alexco]

מה עם שיבה שלא מכורח זכות?

 

[ויקינגית]

אין לנו ויכוח על הפתרון העדיף...

יש לנו רק ויכוח לגבי הדרך להגיע לפתרון. אנחנו חייבים להבין שכמו שלנו יש קווים אדומים - גם להם יש... ושני הצדדים חייבים להבין שזה שישראל מתעקשת על משהו זה לא סתם, אלא כי זה ממש חשוב לה, וזה שהפלשתינים מתעקשים על משהו, זה לא סתם, אלא כי זה חשוב להם. ורק אםנעשה הסכם תהיה אפשרות להגיע לפשרה ממוסדת. נסיגה חד צדדית בעיני רק מחזירה אותנו לאחור קונספטואלית. יש לה יתרונות משמעותיים - האקט הסמלי של פירוק התנחלויות. אך היא אינה מקדמת את הנורמה הדיונית, כי אם מחזקת את עליונותה של ישראל. מהלך כזה אינו רואה בפלשתינים שותף ראוי למו"מ אלא נחות. ילידי. שבגלל לחץ בנ"ל אנחנו נכנעים קצת (אבל רק קצת) - בדומה למה שקרה בדרום אפריקה כאשר ב1980 היה מהלך של צמצום הPETIT APARTHEID, כלומר צמצום בסממנים החיצוניים הבולטים של האפרטהייד, ומהלך זה דווקא נתפס כאמצעי לחזק את הלגיטימציה של האפרטהייד HARDCORE. אנחנו צריכים להבין שיש הבדל בין הכרה בעוול ההסטורי של הנקבה לבין הפתרון שיתקבל לבסוף. משיחות עם פלשתינים זה די ברור שמה שהם בעיקר רוצים זה הכרה רשמית בבעית הפליטים, ולא שיבה באמת...

 

[blackcat2]

וזה לא מרץ אלא יחד (ואגב מרצ נכתב

כך). סיעת יחד הצביעה על ההתנתקות כרע במיעוטו וזאת מאחר והסיעה תומכת בהסדר שלום לפני נסיגה כי כפי שנאמר "באין ציפור שיר ....".

 

[רמת השרון]

שמעתי שיחד חוזרת להיות מרצ

האם לא היו שמועות שמחזירים את השם "מרצ"?

 

[blackcat2]

שמועות לחוד ועובדות לחוד

אינני מושכנעת שזה יקרה. על כל פנים אנו עדין מפלגת/סיעת יחד.

 

[מנשה הקיצוני]

על כל פנים

שינוי השם לא יביא לכם יותר מנדטים אלא שינוי הדרך

 

[eopeace]

זאת אומרת אם נדבר כמו הליכוד?

השאלה היא לא מה יביא יותר מנדטים, אלא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לממש את העקרונות שמובילים את דרכינו. אם יחד תקבל 60 מנדטים ובלבד שהיא הופכת להיות ליכוד ב', אז מקומי לא ביחד. אני מקבל את זה שבעת שמרצ או המפלגות שהרכיבו אותה הלכו לבחירות, אז בכל מערכת בחירות לא היה רוב לדברים שהן הציגו - אבל לא קשה להיווכח כי בסופו של דבר, רוב העקרונות הפכו לנחלת הכלל. פחות כואב לי שהיום רוב המצביעים לא חושבים שדרכה של יחד היא הדרך (אם כי זה יסתבר לבסוף) מאשר ויתור כולל על הדרך.

 

[מנשה הקיצוני]

כמו הליכוד?

חשבתי שהליכוד מיישם את דרך השמאל... בכל מקרה זאת לא הייתה כוונתי הכוונה הייתה שלא שינוי השם יביא ליותר תמיכה בעם אלא חשיבה יותר רצינית מדוע העם זרק אתכם מהבמה הפוליטית (רמז-זה לא בגלל שם המפלגה) קצת חשיבה מרחבית

 

[eopeace]

ההתנתקות

ההתנתקות אינה דרך השמאל - ההתנתקות אמנם מביאה למטר חלקית שהשמאל הבין כבר מזמן כי היא הכרחית (יציאה מהשטחים) - אך כאמור, זה חלקי וזה ללא שלום שהוא הכרחי לא פחות. השמאל גם מבין שלא רק התוצאה חשובה אלא הדרך לתוצאה - הידברות. אני לא אכנס לכל הדיון בנושא זה - אבל כאמור, שרון היום מבצע משהו שחייב עכשיו להתבצע ואסור שייכשל, אבל המרחק בין זה לבין יישום דרך השמאל רחוק. עם זאת, זה מדגים בדיוק את כוונתי - לוקח קצת זמן, אבל הרוב הגדול במדינה הזו מקבל מיום ליום את עמדותינו - רק תמיד באיחור... העם לא זרק את יחד מהבמה הפוליטית - העובדה שמספר המנדטים קטן מבעבר לא מספיקה. מרצ קיבלה בבחירות לא מנדט כי אם שישה מנדטים לפי דרך מסויימת לעמדות מסויימות. לשנות היום את הדרך זה מעשה פופוליסטי ומוטעה בשל כך, אבל לא רק בשל כך. גם אם היום ישנם רק שישה מנדטים, דהיינו, 5% מהאוכלוסיה שתומכים בעמדות מסויימות, עדיין מגיע להם ייצוג ראוי - שינוי דרכה של יחד כהצעתך ימנע ייצוג זה. אבל אני בטוח שזה ישמח אותך.

 

[איציק911]

יש לי שאלה חתול שחור

מה עם ערבי ישראל שמתרבים בקצב מטורף האם לא מספיק שרק הם לבד בלי הפלשתינאים יהפכו את ישראל לדו לאומית? 2 למה ערבי ישראל יכולים לחיות בשלום ובבטחון ביפו וחיפה ברמלה ולוד חיים רגילים ואילו היהודים לא יכולים או יוכלו בעתיד לחיות תחת מדינה פלשתינאית למשל? 3 בחברון חיו אגב יהודים לפני שחיו יהודים בת"א עקב הטבח שביצעו הערבים ביהודים ב 1923 חברון פונתה ומאז קוראים לה התנחלות 4 אם מדברים על שתי מדינות לשתי עמים אז לא יהיה הוגן שאנחנו נפנה את כל ההתנחלויות והיהודים שבהם יחזרו לישראל ומצד שני ערבי ישראל כולל אלו ביפו וחיפה יעברו לפלשתין שתקום ואז תקבל מדינה יהודית טהורה לצד מדינה פלשתינאית טהורה אגב כל מה שרשמתי כאן לא אומר שאני נגד ההתנתקות