מאמר חדש

[עמית ע]

מאמר חדש

תגובה שכתב יקי אשכנזי לפתיל שנמצא בתחתית העמוד (יציאות פרוגיות של להקות רוק כבד) התגלתה כמאמר מושקע על השפעותיו של הרוק המתקדם על המוסיקה הפופולארית. העברתי את התגובה אחר כבוד לאגף המאמרים (הדליל מדי, יש להודות...

), להנאתכם.

 

[giloni]

תודה, עמית

 

[HelterSkelter1]

מה ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

הכל טוב ויפה, מאמר איכותי ומעניין, באמת. א---ב---ל מה זה התמונה הזאת?! LOLOLOL שמת תמונה של... תחזיקו חזק... אבָבָא?!?! מה זה צריך להיות?

 

[ארז סייג]

כן,

כפי שאתה רואה הפרוג השפיע להם על התסרוקות.

 

[שיר דויטש]

תיקון טעות קלה

Chasing shadows הוא מ1969, ולא מ1970

 

[giloni]

עוד יותר טוב

 

[Yudokolis]

טעות קטנה והערות שוליים

המלוטרון לא היה הבסיס ממנו התפתחו הסינטיסייזרים האנלוגיים, כנטען בכתבה. מלוטרון הוא סאמפלר, כלומר כלי שמשחזר סאונד אחר באמצעות דגימות מוקלטות. סינטיסייזר לעומת זאת הוא כלי שיוצר צלילים יש מאין, באמצעות מעגלים אלקטרוניים. אם כבר, הייתי מציין את המוג בתור סינטיסייזר ספציפי שהיה מאוד פופולרי בפרוג והשפיע על השימוש בסינטיסייזרים בהמשך תולדות המוסיקה (אם כי יש לציין שהביטלס השתמשו בו כבר ב-Abbey Road). ואם כבר מציינים את ההשפעה של הפרוג על המשך תולדות המוסיקה, אי אפשר שלא להזכיר אמביאנט ואלקטרוני. יחד עם זאת, חשוב לציין שמרביתנו רואים את הרוק המתקדם כבועה מאחר והחלקים המהותיים יותר בו לא השפיעו יותר מידי ולא הוטמעו במוסיקה הפופולרית. מה שנטמע זה אלמנטים בהפקה, הסאונדים, חלק מהכלים וכו', כפי שיקי הסביר והרחיב במאמרו המושקע. אך מורכבות העיבודים והשימוש בטכניקות הלחנה מתוחכמות יותר וההתעלמות משיקולים מסחריים נשארו בחוץ.

 

[שיר דויטש]

זה גם לא מדויק

יש הרבה שירי רוק עם עיבודים לכלים סימפוניים. בדרך כלל מדובר על דברים קיטשיים למדי, אך זה עדיין שריד של מוסיקה קלאסית ברוק, והעיבודים האלה נכתבים בתווים לנגנים שמקליטים אותם באלבום, כלומר הם נפרדת מהלחנת הפופ-רוק האקראית. קצת נגיעה של פרוג. אמנם נגיעה של קלאסית זה יותר מדויק.

 

[Yudokolis]

ואפילו זה לא מדויק

שירי רוק עם עיבודים סימפוניים הם לא השפעה של פרוג, הם השפעה של רוק קלאסי. כתבת שזה "שריד של מוסיקה קלאסית ברוק" - לא כל שילוב של קלאסי ורוק זה פרוג, והתופעה שאתה מדבר עליה קשורה לפרוג כמו שויקי כנאפו קשורה לפיסיקת קוואנטים. אל תדבר איתי ברייטמנית, אחרת גם Yesterday של הביטלס יהפוך פתאום לפרוג...

 

[שיר דויטש]

הוא באמת פרוג

או פרה-פרוג, בעצם. מה זה רוק קלאסי?

 

[Der-Albert]

Let me get this straight

בשביל להגן על המאמר אתה מוכן לטעון שכל שיר שיש בו כלי קשת או כל כלי קלאסי אחר הוא שיר פרוג או "פרוטו-פרוג"? כאילו, יסטרדיי, למרות שהוא בעל מבנה סטנדרטי, הרמוניה בנאלית ושום מרכיב פרוגי רציני יחשב פרוג רוק בגלל שיש בו כינורות?

 

[שיר דויטש]

להגן על המאמר? איזה מאמר?

ליסטרדיי יש מבנה סטנדרטי? מתי קבענו שפרוג = אנטי סטנדרטי? כנ"ל לגבי בנאליות. הרבה להקות פרוגיות למדי עושות דברים בנאליים, זה לא קשור. מה זה מרכיב פרוגי רציני? כי אין שם שבירות אז זה לא פרוג? יסטרדי, מלבד היותו שיר די מורכב יחסית לרוק של אותם זמנים, משלב ברוק כלי קלאסיים, גם משהו שלא נעשה כל כך באותם ימים. אולי זה לא פרוטו-פרוג כמו סרג'נט פפר, אבל כאן הביטלס מתחילים לשלב מסורתיות קלאסית ברוק נ' רול, ובעצם ליצור את הרוק, עם המבנים ה"סטנדרטים" לעומת מבנים של בלוז. ועוד מעט תגיד שאלינור ריגבי זה לא פרוג!

 

[Der-Albert]

לא.

אוקיי, נתחיל בכך שיסטרדיי יצא ב1965, ובאותה תקופה כבר הבירדס הוציאו את Eight miles high, ככה שהמורכבות היחסית של יסטרדיי היא מאוד... יחסית. יסטרדיי הוא שיר של חמש אקורדים וקצב אחיד לחלוטין הוא לא יותר פרוג רוק מהאונדוג של אלויס פרסלי, אחרי הכל, יש שם קונטרה-בס. השילוב של כלים קלאסיים ברוק ופופ לא הומצא בשנות השישים ולא הושרש ע"י להקות הפרוג, שמעת פעם על המושג סווינג? יאפ, ואני לא מדבר פה על ביבופ, הארד-בופ, פרי-ג'אז וכל הסגנונות המוזיקאליים ה"כבדים" האלה. הסווינג שבתקופתו היה פופ ותו-לא עושה שימוש נרחב בכלים קלאסים ותיזמורות סימפוניות, אם זה עדיין לא מספיק טוב לך בגלל שסווינג הוא כביכול ג'אז אז נציין שגם חבובים כמו באדי הולי (שהוא ללא ספק רוקר) הקליטו שירי סלואו רוק עם תזמורות סימפוניות (ע"ע Raining in my heart), האם באדי הולי הוא גם פרוגר מטורף? האם אלוויס הוא פרוגר בגלל שבCan't help falling in love with you יש כלי קשת ומקהלת גברים? עכשיו אלינור ריגבי, אלינור ריגבי הוא שיר אשר השימוש בכלי קשת בו הוא הרבה יותר מורכב ודומיננטי מאשר ביסטרדיי, ביסטרדיי הכל קשת נותנים לכל גיבוי הרמוני לגיטרה הקלאסית, באלינור ריגבי הכתיבה היא לכמה קולות ומורכבת, אבל זה עדיין לא אומר שהשיר הוא שיר פרוג,אלינור ריגבי הוא רמיזה לכיוונים שבעתיד יהפכו להיות פרוג מעצם העובדה שאלינור ריגבי הוא שיר שנכתב בכדי להישמע כקטע קלאסי ע"י מעבד קלאסי (סיר. גו'רג מרטין) ולא שיר אשר מהווה סינטזה מהותית בין מוזיקה קלאסית לרוק.

 

[שיר דויטש]

מצטער

אבל בYesterday יש יותר מחמישה אקורדים. אלביס לא עשה פרוג, כי הוא כתב שירים על סולמות בלוזיים, והלחנים שלו פשוטים ביותר. הלחן של Yesterday הוא לא פשוט, מצטער להגיד לך (וגם לא בנאלי, בכלל לא בנאלי!) והכינורות עושים יותר מסתם ללוות. וכן, סווינג עם תזמורת סימפונית זה לא רוק מתקדם, כי זה אפילו לא רוק. מצטער, אבל עיבודים קלאסיים לשירי רוק הם-הם תחילת הפרוג. אמנם Yesterday הוא שיר קצר, ואין בו מהלכים מטורפים ושינויי משקלים כל חצי שניה, אבל כפי שנאמר בדיון הקודם, זה לא העיקר באמת בפרוג.

 

[Der-Albert]

אוקיי.

מלודיה לא פשוטה? כולה דיאטונית לחלוטין, ייתכן שהיא טכנית מאתגרת, אבל פול היה זמר טכנית מוכשר והמלודיה מבחינה קומפוזיצניות פשוטה לחלוטין, גם מבחינת תנועה היא כולה פשוטה ואין בה מרווח אחד אשר אינו קונסונס או סקונדה. והרמונית יש שם שש אקורדים (כן, ספרתי), כולם דרגות דיאטוניות פרט לדומיננטה שניוניות אחת למינור המקביל, מבחינת מורכבות זה מאוד מזכיר את ה"Hit me baby one more time" אשר אני בטוח שאתה מסכים אינו שיר פרוג.* שכח מסווינג עם תזמורות סימפוניות, הבאתי את זה בתור דוגמא לשילוב הראשוני של סימפוניות וכלים קלאסים במוזיקת פופ. אלוויס לא כתב אף שיר דרך אגב, אבל לא כל אלה שהוא שר אכן הוא בנויים על הבלוז פרוגרשן, בטח שלא מרבית הבלאדות ואתה בכלל יחסת את התזמור של יסטרדיי לראשית הפרוג, לא את המהלכים ההרמוניים (שכפי שנאמר, גם ביסטרדיי הם לא שיא התחכום) וכפי שנאמר גם לאלוויס ישנן בלדות עם מקהלות וכלי מיתר. ואז אנחנו חוזרים לבאדי הולי ו"Raining in my heart" שזה אחד משירי הרוק'נ'רול המוקדמים ביותר שמתוזמר עם תזמורת סימפונית גדולה ואף המהלכי אקורדים שלו הם לא בלוזיים ככה שאם אנחנו הולכים לקרוא לתזמורים קלאסיים "ראשית הפרוג" אז אנחנו טוענים בעצם שהפרוג התחיל עוד ב1956. אני חושב שלנוכח הבעתיות הזאת עדיף להגדיר את הפרוג יותר באמצעות האמצעית הקומפוזיטורים הקלאסיים בהם הוא השתמש מאשר באמצעות התזמורים הקלאסים, במיוחד בהתחשב בעובדה שברוב הפרוג לא נעשה שימוש אמיתי בתזמורים קלאסיים אלה השתמשו בסינטיסייזרים בשביל לדמות אותם. *כן, אני מודע לכך שהיא מי בייבי וואן מור טיים נכתב שלושים שנה אחרי, אבל אני מביא אותו בתור דוגמא לסתם שיר רגיל ופשוט, ואם אתה רוצה אני יעבור על כמה שירי סיקסטיז וימצא לך עוד שימושים בדומיננטיות שניוניות בשירי פופ. וחוץ מזה, כמו שכבר נאמר, הבירדס באותה תקופה עשו דברים הרבה יותר מורכבים.

 

[שיר דויטש]

השורה התחתונה

הביטלס היו מרכז המיינסטרים באותם ימים, ולמרות שהבירדס היו פופולריים למדי, הביטלס היו אלה שהכתיבו את האופנה. אין לדעת מתי בדיוק התחיל הפרוג להרים את ראשו, לפי שניה מדויקת. בסדר, אז Yesterday הוא לא שיר פרוג, ואלינור ריגבי הוא רק ניצן מבשר באות. הפואנטה המקורית הייתה שהפרוג משפיע על הפופ וכלל המוסיקה, עד ימינו אלה, גם במישורים לא ברורים לעין. העובדה היא שהפרוג הוא הסגנון הראשון ששילב מוסיקה קלאסית עם רוק בצורה משמעותית. כאשר להקת רוק מכל סוג שהוא מייבאת מעבד קלאסי שיכתוב להם תפקיד של רביעיית מיתרים על גבי שיר הרוק השגרתי לחלוטין שלה, הם בעצם עושים זאת בהשפעה קלה ותת-מודעת אפילו של הפרוג, מאחר שלפני הפרוג זה פשוט לא היה מקובל. רוק זה גיטרה בס תופים, וגם אם בפופ היה שימוש בתזמורות, הרי הפופ - אינו רוק. הרוק הוא משלב בתוכו פופ ורוק נ' רול, אך מבדיל את עצמו מסגנונות הללו. כאמור, המודי בלוז היו הראשונים ששילבו רוק עם תזמורת סימפוני באופן משמעותי מאוד, ופתחו דלת למשהו חדש. אולי יותר מדויק להגיד שהרוק הסימפוני הוא המשפיע העיקרי על התופעה, ועל הפרוג בכלל.

 

[Der-Albert]

אבל הינה אנחנו חוזרים

לשורה התחתונה האמיתית. זה כן היה מקובל לפני הפרוג, קודם כל הדוגמא הברורה ביותר היא שהביטלס עשו את זה, וחוץ מזה זה גם נעשה הרבה פעמים בשנות החמישים (כמו שאמרנו, באדי הולי ואלוויס). ולכן אם זה נעשה עכשיו אז זה לא נעשה כתוצאה מהשפעות תת מודעות של פרוג, אלא זה משהו שתמיד היה מקובל.

 

[שיר דויטש]

אני לא יודע

לגבי הדוגמא שלך לאלביס, יש פה סה"כ קולות שניים של מקהלה. זה לא עיבוד קלאסי. גם השיר של אלביס וגם השיר של באדי הולי הם שירי סווינג. אני מדבר ספציפית על רוק. אפילו היום, כשאתה מוסיף כלי קלאסיים לשיר רוק זה דבר מאוד לא שגרתי ולא ממש מקובל, כך דוגמת evanescence בשיר bring me to life. מה שכן, אתה צודק לגבי שזה לא בהכרח שריד של הפרוג עצמו. נראה לי שכל דיון הלוואי הזה שייך לדיון אחר, השפעת המוסיקה הקלאסית על המוסיקה המודרנית, כאשר הפרוג, מן הסתם, כלול בתוך אותו דיון.

 

[pasteran]

מורכבות בחיפושיות

ההרמוניה ביסטרדיי היא אכן די פשוטה (8 אקורדים ד"א). עם זאת ישנו ספר שלם העוסק בחדשנות של הביטלס במיוחד בהרמוניה - שבע השנים הטובות של ד"ר נפתלי וגנר. הוא טוען שגם בשנים הראשונות "הרוקנרוליות" שלהם, שינו הביטלס את דרך פיתוח ההרמוניה ברוק. אישית לא הבנתי שום דבר ממה שהוא כותב, אבל הוא משתמש בהמון מלים לטיניות ארוכות אז הוא בטח צודק... הנקודה היא שהביטלס חידשו לא רק בתזמורים, אלא גם בהלחנה ולכן לא הייתי מבטל את החשבתם כפרוטו-פרוג.

 

[Der-Albert]

אני לא טוען

שהביטלס לא היה חדשנים ומהפכנים, אני פשוט טוען שא' הם לא הראשונים ששילבו כלים קלאסיים ברוק, ב' יסטרדיי אינו יצירת מופת מהפכנית וג' לא כל חידוש הוא פרוג רוק והביטלס השפיעו על סגנונות רבים אשר לא היו פרוג רוק. 8 אקורדים? אני די בטוח שש... אבל אין לי כוח לבדוק שוב.