מאלפת כלבים!

הלינק שבור

וגם אשמח לשמוע איפה למדת אילוף, באיזה שיטות אילוף את דוגלת ומה הנסיון שלך באילוף.
 
לשאלתך

למדתי במכללת מגן דוד ירוק עם רב האומן ניר הרמן בכבודו ובעצמו (כמו שהבנת אני רוכשת לו הרבה כבוד)

בעיקרון כל הפרטים עליי רשומים באתר, אני דוגלת בלהתאים לכל כלב את השיטה המתאימה לו- אם זה שיטות חיוביות- למשל קליקר ופרסים, ואם זה קולר חנק לכלבים יותר גדולים או בעייתיים, אם זה האלטי שיתאים לבעלי כלבים מסויימים ועוד..

אני כל חיי עם כלבים אך לגבי נסיון באילוף ממשי אני בערך שנה בתחום המקצועי.

שבוע טוב!
 
כן, מכירה את ניר הרמן

לא מצאתי באתר איפה למדת, למשל, או מה הנסיון שלך, בגלל זה שאלתי.

תוכלי לתת לי דוגמה בה את חושבת שהכרחי להשתמש בחנק על "כלב גדול ובעייתי" ולא בשיטה של חיזוקים חיוביים?
אגב, האם את משתמשת גם בענישה שלילית או רק בענישה חיובית? ועוד משהו: הזכרת את ההאלטי. האם את מוצאת אותו יעיל יותר מאשר איזי ווק?


(באופן אישי גם אני למדתי אילוף בין היתר מניר הרמן, אבל בחלוף השנים הבנתי שהשיטות האוורסיביות של עונשים, כאב ופחד אינן שיטות שמחזקות את הקשר בין כלב לבעליו ואינן יוצרות את המוטיבציה הנכונה לעבודה עבור הכלב. לדעתי השיטה המוסרית היחידה היא השיטה החיובית. כיום אני לא מאלפת בפועל, לפחות לא עבור כסף)
 
טלית נודדת

תודה על ההערה, אכניס לאתר את הנסיון והמכללה :)

כן, יש כלבים תוקפנים ודומיננטית שיותר יעיל להשתמש בקולר חנק, משום שברגע שאת מכניסה אוכל או ליטוף כחיזוק חיובי, זה עלול להגמר ברע. אני באמת חושבת שלכל כלב צריך להתאים את השיטה שלו- אם זה כלב פחדן או כלב צייתן מאוד לא אשתמש בחנק, אלא בקולר בד רגיל, חיזוקים חיוביים ובהמשך- תיקונים.

אני משתמשת בשני סוגי הענישה, בעיקר כשזה קשור לתיקון- כאשר הכלב יודע מה עליו לעשות אך אינו יבצע, הוא יקבל תיקון, לא אגרסיבי מידיי, אלא בהתאמה לכלב עצמו.

לא השתמשתי מעולם באיזי ווק ואיני מאמינה ברתמות- אלא אם מדובר בכלב נחייה כמובן.

אני עובדת גם בשיטות חיוביות וגם בעוד שיטות ואני חושבת שבחיים בכללי אין לפסול שום דבר וצריך להבין שיש מגוון דרכים לעשות כל דבר שהוא- לא לכל הכלבים מתאימה השיטה החיובית כמו שלא לכל הכלבים מתאימה שיטת החנק, "האברסיבית".
אני רואה בעיני את הכלב שלי, שחונך עם קולר חנק, והוא מאולף עד מאוד, ומחובר אליי בצורה מדהימה, ומעוניין תמיד לעבוד ולשחק אף שמדובר בקולר חנק. אני לא רואה שום פגיעה או טראומה עליו, ולא על אף אחד מהכלבים שעבדתי איתם עעד כה.

הרעיון בשיטות אחרות הוא שילוב הפרס, החיזוק החיובי, עם ההבנה שיש לבצע.
את החנק ניסיתי על גופי עצמי ובעוצמה מתאימה הכאב הוא מזערי.
אגב זה גם תואם לקולר חשמלי- תמיד תלוי מה עוצמתו וכו'.

למה את לא מאלפת בפועל?
 
שלום הילה


אני אמנם אינני מאלפת כלבים, אבל רציתי להגיד שבעבר החשיבה שלי הייתה דומה לשלך (כלומר - ששילוב של חיזוקים ועונשים מביא לתוצאות הכי טובות). חשיבה מאוד דומה להרבה מאוד מאלפים בארץ, ואנשי מקצוע רבים נוספים...
לשמחתי בשלב מסוים הסכמתי קצת "לפתוח את הראש" בגישה שלי וקראתי ולמדתי עוד על מה שנקרא "אילוף חיובי", ולצערי התחום לא נכנס מספיק חזק למודעות של אנשים פה בארץ.

יש הרבה מיתוסים שקשורים לנושא, למשל: "אילוף חיובי" ו"אילוף קליקר" זאת לא משוואה - כלומר - אילוף קליקר לא שווה בהכרח אילוף חיובי ולהפך... ואני אישית גם לא אוהבת לקרוא לזה " אילוף חיובי" כי זה לא מדויק שאין בכלל שימוש בעונשים... יש הבדל בין ענישה חיובית לשלילית - אבל זה נושא בפניי עצמו).
אגב, יש הבדל עצום בין "אילוף קליקר" ל"אילוף *עם* קליקר", לצערי ברוב בתי ספר לאילוף בארץ לא מלמדים אילוף קליקר אמיתי...
אילוף קליקר אמיתי זה הרבה מעבר לרק להקליק ולצ'פר. אם משתמשים גם ב"תיקונים" זה הורס את כל מה שעליו מבוססת השיטה....
יש גם את מיתוס ה"אילוף חיובי לא עובד על כלבים תוקפנים/ענקיים וכו' וכו'"

בקצרה (כי אני יכולה לחפור על זה שעות, באמת...) בסופו של דבר גישתי השתנתה. נוכחתי לדעת שבהחלט אפשר ללמד כל כלב ללא שימוש באמצעי ענישה / הפחדה / גרימת אי נעימות.
כן, זה כולל גם כלבים ענקיים ותוקפנים. כן, זה אפשרי לעשות את זה ללא שימוש בחנק (כמובן שזה לא משהו שאפשר להסביר ב-3 שניות, אבל בתור התחלה אני ממליצה לך לחפש בגוגל ולקרוא על BAT ו-CAT לטיפול בבעיות תוקפנות בכלבים).
גם עם משיכות אפשר להתמודד ללא שימוש בקולרי חנק. בין השאר ע"י ריתמות כגון איזיווק. היא איננה דומה לריתמה רגילה כלל, וזה כל היופי בה.


אגב, אני לא מתנגדת לחנק כי אני חושבת שזה "לגמרי התעללות" ואני לא חושבת שזה בהכרח יוביל לכלב טראומתי ומפוחד.
אבל העניין הוא שכדי שחנק יעבוד, הוא כן צריך לגרום לאי נעימות כלשהי (גם אם לא נגדיר את זה כ"כאב"), אחרת הוא לא יהיה אפקטיבי...
אז כן, קולרי חנק עובדים בהרבה מאוד מקרים.
העניין הוא שאפשר ללמד את הכלב גם ללא שימוש באמצעים כאלה, ובסופו של דבר אפילו לקבל תוצאה הרבה יותר טובה.

מעבר לכך, אחת הבעיות בשימוש בענישה חיובית (קרי - אמצעים שגורמים לכאב או אי נעימות וכו') היא שהכלב יכול לקשר את ה"תיקון" למשהו אחר (למשל - אם הכלב מושך כי הוא מריח כלב אחר, ויקבל תיקון על המשיכה, הוא יכול לקשר את הכלב שמולו למשהו מפחיד שגורם לכאבים, ומכאן הדרך לתוקפנות קצרה...). מה גם שאם "מתקנים" כלב על כך שהוא נוהם למשל, אולי הוא יפסיק לנהום באותו הרגע... אבל האם זה לימד אותו להיות רגוע ליד כלבים אחרים? לא תמיד... גם אם לכאורה הוא נראה רגוע ו"כנוע", עדיין יש לו סיבה שבגללה הוא מנסה לנהום / לתקוף, ואת הסיבה לא פתרנו אלא רק את הסימפטום...

אני לא מנסה לכתוב את זה ממקום של ביקורת/שיפוט שלך חלילה.
אבל אני כן מקווה שתגלי עניין ותיפתחי לתחום של "מרקר טריינינג" בתקווה שגם את תיווכחי שאפשר אחרת...
אם תרצי אשמח להפנות אותך לאתרים / מאמרים / ספרים מומלצים בנושא.
חשוב לי לציין שלא מדובר פה ב"סתם גל חדש שמנסה לרכב על הצלחה של מאלפים ותיקים", אלא על גישה מבוססת מדעית ומחקרית שלצערי יש הרבה אי הבנה לגביה פה בארץ...
וכדי להדגיש, אני מדברת על גישה, לא על "שיטה". זאת לא "שיטה", אלא מכלול שלם של "שיטות" בעלות אותו עיקרון.

אני מזמינה אותך גם לקרוא ולהשתתף בפורום כלבים, לומדים שם הרבה על הנושא.
בהצלחה
 
מה בעיניך היתרון של תיקונים?

אם לא השתמשת מעולם ברתמות אז למה את לא מאמינה בהן?
תיקונים הם למעשה עונשים ואין בעיני צורך ליופימיזם. עונש נועד להיות לא נעים, מרתיע, מפחיד או כל דבר אחר. בעיני (ובעיני מאלפים גדולים בעולם) אין שום טעם ללימוד שנובע מתוך פחד ורתיעה והלימוד היעיל הוא כאשר הכלב (או כל חיה אחרת) פועלת מתוך מוטיבציה פנימית לפעולה.

ויש לי עוד שאלה: כיצד היית מאלפת פיל לשבת? האם גם אותו היית מאלפת בחיזוקים חיוביים ואז בתיקונים? אנחנו בכלל חושבים על אופציה של תיקונים וענישה שלילית כי אנחנו מרגישים שאנחנו חזקים מהכלבים. בדיוק כמו שלא היית מאלפת פיל או כל חיה גדולה אחרת עם עונשים כך אין צורך להשתמש בזה על כלבים, במיוחד כשיש דרכים יעילות לא פחות שנעימות לכלב וגורמות לו לעבוד ברצון וללא שום חשש מ"תיקון".

זה לא נכון שבחיים לא צריך לפסול שום דבר. יש דברים שהם פסולים מן היסוד: למשל אונס, או אלימות. הם פסולים מן היסוד וצריך לפעול על מנת להעלים אותם. בנוגע לשיטות אוורסיביות: הייתי שם, השתמשתי בהן, ואני מצטערת על כל פעם ופעם שמשכתי את החנק ל"תיקון". יש דרכים יעילות הרבה יותר שאינן משלבות כוחניות ואינן גורמות לכלב להימנע מדברים אלא לשתף פעולה ברצון.

בנוגע לכלב דומיננטי ואגרסיבי: ממליצה לך (כפי שכבר המליצו לך בתגובה) ללמוד את שיטות CAT ו-BAT. אלו שיטות של טיפול בתוקפנות (הגנה על משאבים, פחד ותוקפנות כלפי כלבים ואנשים ועוד) בדרך שבה מעבירים את השליטה על הסיטואציה לכלב ומלמדים אותו שאין סיבה לתוקפנות. כפי שידוע לך, לעיתים כשמנסים לפתור תוקפנות עם תוקפנות (=ענישה) הדבר מוביל לפחד או להחרפת התוקפנות. בקיצור, ממליצה לך בחום ללמוד על השיטות האלו. יש בישראל כבר כמה וכמה מאלפים שמיישמים אותן בהצלחה ואפשר גם לראות סרטונים של השיטות, גם מישראל.

ואני לא מאלפת בפועל כי אני עושה דברים אחרים
. אני נהנית לעבוד עם הכלבה והחתולים שלי, אבל לא מעבר לכך.
 
אוהבת הסוסים וטלית הנודדת היקרות!!

אוהבת הסוסים וטלית הנודדת היקרות!!

לעולם לא אילפתי פיל-ולמען האמת מעולם לא התייעצתי עם עובדי קרקס כיצד הם לימדו את הפיל לשבת- ולכן אינני יודעת האם היייתי משתמשת בחיזוק חיובי ותיקון או בשיטה כזאת או אחרת. האם את אילפת פעם פיל לשבת? האם את יודעת איך להושיב אותו? בלי קשר- יש דיבור רציני על התעללות בבעלי חיים בקרקסים ולכן, האמת, שהייתי מאמינה שהיו משתמשים באלימות כדי לגרום לפיל לשבת.
אבל זה בהחלט לא הנושא.

אני חושבת שגם בחיי האדם דברים רבים אני אישית ואני בטוחה שעוד רבים חוץ ממני למדו בדרך הקשה, השלילית, האגרסיבית יותר והפחות נעימה.
אני לא חושבת שאפשר בחיינו אלה ללמוד ולעבור הכל בחיים על הצד החיובי, לא בעולם שאנו חיים בו כרגע, כי זה פשוט העולם כיום.
כמובן שאשאף לשלמות, חיוביות ואושר- אבל זה פשוט לא מציאותי כרגע. לא מספיק אנשים בעולם חשים בצורך הזה, השאיפה לשלום ושלווה הזאת, בכדי שנוכל באמת ליישם את זה. ולכן, כמו שאמרתי חלק מהדברים בחיי למדתי על בשרי, בדרך הקשה- ולכן גם הפנמתי אותם היטב.
אז אני לא אומרת שאילוף כלב צריך להיעשות על הדרך השלילית בלבד ויכלול רמות גבוהות של אלימות ואגרססיביות, אך אני כן אומרת שיש מקום גם לקצת לחץ ודומיננטיות.
הרי כך זה גם עובד בטבע, איפה שלא תסתכלי.

אני כן אסכים שפתחתן מעט את עיני ואכן בזמן הקרוב אתעניין אף יותר בשיטות הנ"ל, זה נשמע יותר מעניין מאיך שהוצגו הדברים בעבר.
בטוחה שאשכיל וארחיב אופקיי :)
 
אם יש דרך יעילה ומהירה לא פחות

לאלף כלבים שאינה כוללת שימוש באמצעים מכאיבים, מרתיעים או מפחידים - למה להשתמש באמצעים אלו?
מילא אם אין דרך אחרת, אבל יש!

ולא, בימינו באילוף חיות גדולות במקומות רציניים לא משתמשים באלימות או בשיטות אוורסיביות. אפשר ללמד הכל, כולל הכל, בשיטות חיוביות בלבד, בלי להכאיב, בלי לגרום לאי נוחות ובלי להפחיד אפילו לא פעם אחת! אימון של חיות גני חיות נעשה בשיטות כאלו, ויש כלוב בין המאלף לבין בע"ח וכלל אין מגע ביניהם! ברמות גבוהות מגיעים לכך שקוף מגיש את היד שלו לבדיקות דם! שלא לדבר על פתיחת פה לצורך בדיקת שיניים ובדיקה כללית של הגוף...

בקיצור: אפשר לעשות הכל מבלי להפחיד או להרתיע אפילו לא פעם אחת.

ההשוואה שלך ללימוד עצמי אינו נכון בעיני. כלב אינו בן אדם וגם לענישה גופנית של בני אדם אני מתנגדת התנגדות חריפה. אני מאמינה שאין סיבה לנצל את הכוח הפיזי שלנו או הטכנולוגיה המכאיבה (חנק, דוקרנים, קולר חשמלי) בשביל ללמד בע"ח, דברים שגם ככה הוא שמח ללמוד אם נותנים לו הזדמנות ומאתגרים אותו עם הדברים שמעניינים אותו.

מזמינה אותך לפורום כלבים. יש שם מאלפים חיוביים שמאלפים אך ורק בשיטות חיוביות וגם וטרינר שהוא מומחה להתנהגות (הסמכה אמריקאית) שמביא מידע ממחקרים עדכניים על אילוף כלבים והתנהגות. חוץ מזה יש בפורום המון מידע על הנושא.
 
למעלה