מאוכזב...

een ogenblik

New member
התלבטתי האם להגיב

את אינך רוצה דיאלוג איתי, ואילו האגרסיות שלי יוצאות עם דחיפת אף לחיים של אחרים. בסופו של דבר החלטתי להגיב בכל זאת, שהרי דחיפת אף היא חלק מאגרסיות (על פי הגדרותי). אני רוצה להרחיק את השאלה מהסיפור האישי של איילה. הסיפור האישי של איילה הוא סיפורה, והוא אינו העיקר כאן. השאלה העיקרית היא האם זוגות מעורבים הם אסון, שרק מתי מעט יכולים לשרוד אותו, וכל בר דעת מחוייב להזהיר מפני התופעה. * יש נשים הנרצחות על ידי בני זוגן. בישראל שומעים על כך בתדירות גבוהה. האם אנו אומרים לכל אישה שמתאהבת "תיזהרי, הוא עוד ירצח אותך"? מוטלת עלינו חובה להזהיר נשים שיש לנו סיבה לחשוד שזה המצב, אך כל אישה? לא, מאחר והערה כזו מייד מניחה הנחות מעליבות וגסות רוח. * יש גברים המנצלים מינית את בנותיהם. האם כאשר בת נולדת אנו מרחיקים אותה מיידית מכל קשר עם אביה? מוטלת עלינו חובה להרחיק את הההורים המתעללים מן החברה, כמו גם כל מבוגר מתעלל אחר, אך להרחיק כל גבר מבתו? לא, מאחר ואנו נגזול מכל הבנות אבות, רק כדי להרגיע את ספיקותינו החולניים. כך גם סיפורי זוגות מעורבים. כאשר יש לנו חשד סביר שיש כאן ניצול, עלינו להזהיר, אך כל זוג? חס וחלילה. כאשר איזכור זוג מעורב זוכה מיידית לסיפורי ניצול והזהרות, יש כאן העלבה גסה, המניחה הנחות קשות לגבי רוע הגברים בסיפור, וטיפשות הנשים בסיפור. כיצד את מצליחה לראות בדבריך רוח טובה, נשגב מבינתי. אני מציעה שוב, לבדוק את המשתמע מהכתוב ולא רק את הכתוב עצמו. ומספר הערות ניסוח: כאשר את רואה מקרים כמו של הנמען, מובלעת הנחה שזה גם הסיפור של הנמען. הוספת זה לא המקרה שלך, אינה מבטלת את ההבנה העולה מן הכתוב. גם הוספת סימן קריאה אינה מצליחה בזה. אם בכל זאת את רוצה לחלוק עם הנמען את הסיפורים הקשים האלו, עדיף לא להשוות מראש את הסיפורים האלו לשלו. ועל אחת כמה וכמה, עדיף לא להתחיל את ההודעה "מה אם חו"ח יגמר הסיפור עם החבר שלך?? בדברים אלה איאפשר לדעת אף פעם!", מפתיחה זו עולה מיידית כניסה לחיי הפרט של נמען ההודעה, והנחה לסוף סיפור האהבה שלה. גם כאן התוספת "חו"ח" אינה מצליחה להביא לידי הבנה מרוככת כלל.
 

diday

Member
לא ברור לי מדוע את מעלה את זה כך

לא ברור לי למה את מעלה את זה כך ברור שבכל זוגיות יש גם "גשם" ולא רק "שמש". ברור שזוגיות שתהיה בין זוגות מעורבים, מדתות ותרבויות שונות מועדת הרבה יותר לפורענויות, מזוגיות "רגילה". פתרון? אולי לחזור לשידוכים כפי שהחרדים עושים. לבדוק את התאמת בני הזוג על פי שיקולי הגיון ללא שקולי רגש? אבל... על פי הידוע לי גם אצלם יש גירושים, גם אם באחוזים נמוכים. האם האחוזים נמוכים בגלל הצלחת השיטה – שידוכים, או בשל הלחץ החברתי? לטעמי יכולת להפעיל מעט יותר רגישות, לנסח מעט אחרת ולא לגרום לדברים להראות אישיים.
 

forglemmigej

New member
האם עשית סטטיסטיקה

על מידת הצלחת הקשר בין בני זוג "מעורבים ",לבין בני זוג מקומיים? מה זאת בכלל הגדרה של זוג מעורב ?זה נשמע כמעט כמו כלבים ..ותסלח לי על ההשואה .אדם זה אדם בכל מקום .ואין לדעתי שום הבדל אם אתה גרינלנדי שנשוי לקוראנית ,או ישראלי שנשוי לישראלית. מה שקובע זה מידת ההתאמה האישית ופשרות ,ולא מאיזה מוצא אנחנו.
 

ayala26

New member
אם כך

מדוע מצאת לנכון להזהיר דווקא אותי, שהרי אינך מכירה לא אותי ולא את בן זוגי, לא את מידת התאמתינו האישית ולא את הפשרות שעשינו? עכשיו כשהכל ברור שאינך רואה הבדל בין זוג מעורב לזוג מקומי תסבירי את עצמך טוב יותר ולהגיד זה נשמע כמו כלבים ומיד להתנצל לא ממתיק את הטעם הרע כי ההשוואה היא אכן בחוסר טעם ומיותרת. ואת ההגדרה לזוגות מעורבים תוכלי למצוא בפורום זוגות מעורבים וגם להוכח בהצלחות הרבות. וסתם עוד שאלה שמעניינת אותי, מדוע את בחו"ל?
 

Nathi

New member
איילה

אני מציעה לך להוריד קצת את הטון האישי הזה. היא לא שפטה אותך, רק העלתה עובדה סטטיסטית. מסרה הבחנה. את אמרת בעצמך-שאם זה יגמר את חוזרת לארץ. נובע מזה אוטומטית שאת באירופה בגלל האהבה, ולא בגלל שמצאת מקום טוב יותר לחיות בו(לא שזה רע חס וחלילה) אבל זה לא היה נושא השירשור. בזה זה מסתכם. לדעתי היא סגרה איתך את הויכוח כשאיחלה לך אושר ...אז תרדי מהסוסים..ותגידי תודה.
 

Nathi

New member
איילה

1. נניח שאכן פורג לא מאושרת בכללי והיא אמרה לך את מה שהיא אמרה, שרק העלה הבחנה-ניתן להתווכח בלי לכנס לויכוח אישי ומעליב. את חשפת ראשונה בפנינו את עניין החבר, שהוא דבר אישי..אבל מה לעשות, בפורום כמו בפורום, מגיבים ועל מה שמוכנים לחשוף (וולקום טו זה קלאב). 2.פורג אמרה את מה שאמרה-במה זה הופך אותה ללא מאושרת, אני לא מבינה. היא כנראה אישה שקולה יותר, שלא תעבור לארץ אחרת עבור גבר, זה לא קשור לפמיניזם, זה רק חושף צד באופי שלה, היא רציונלית יותר זהו. יש נשים שמוכנות לזה יש נשים שלא. כפי שיש גברים כאלה ויש גברים כאלה. אני לא שומעת כאן אישה לא מאושרת..צר לי. אם שואלים אותי-אני מעריצה נשים כאלה שיעזבו הכל בשביל האהבה, או גברים, יש לי אימא כזו:) 3.אם היית כ"כ בטוחה ומ א ו ש ר ת בקשר אולי לא היית תוקפת אותה בחזרה בצורה כזו מעליבה והיית מנסה להראות לה בתרבותיות כיצד היא טועה, כי עד כה נראה שאת פשוט לא שלמה עם עצמך.. 4. ונניח שפורג אמרה מה שהיא אמרה, ונניח שהיא באמת לא מאושרת, לא בגלל שאת אמרת, אלא בגלל שהיא לא מאושרת באמת, ורע לה, נו אז? בגלל זה יורדים על בני אדם? ומתנשאים? בגלל שהם לא מאושרים? אני לא אקלל אותך בגלל זה, אבל תביני שממש בא לי... זהו תם ונשלם הנאום.
 

ayala26

New member
קודם כל תיקון

לא חשפתי כלום. אנא קראי את הודעתי הראשונה בשרשור כתגובה למאוכזב ואז את הודעת של פורג ותגידי לי מה עניין שמיטה להר סיני??? קודם כל בכלל לא מוזכר שם שבן זוגי אינו ישראלי ואינו הגיע איתי למשל להולנד ואת הדבר היחיד שמוזכר הוא שאני אומרת שברגע שאני לא זרוקה ברחוב, שיש לי בית וגינה וגבר שאוהב אותי ואני אוהבת אותו אני מאושרת. את זה שאנחנו זוג מעורב לא רק שלא כתוב בהודעתי אלא גם לא קשור להודעתי. אם תשימי לב לפרטים תראי שהיא גם הסיקה מההודעה שלי שאין לי מקצוע נדרש למרות שלא חשפתי דבר על מקצועי בפורום, שאני תלויה אך ורק בחתימת הערבות שחתם החבר שלי וההשוואה לנשים שנקנו לנישואין מעליבה. למה להניח שאני מטומטמת ושבן זוגי סרסור? זה נראה לך לעניין? נסי להעמיד את עצמך במקומי. דבר שני אני לא יודעת עם היא מאושרת או לא (מצד שני את מסיקה שאני לא באמת מאושרת אז גם לי מותר להסיק דברים לא?), אבל אני האחרונה שתרד על בן אדם שאינו מאושר כי אני יודעת מה זה. גם אני הייתי לא מאושרת ודווקא די הרבה זמן. ואני לא מקללת אף אחד לא בחיים האמיתים ולא בפורום. אף פעם לא קיללתי אבל נראה לי לגיטימי לענות למי שטענה שאני נאיבית וחיה בפנטזיות שהיא נשמעת ממורמרת. ממתי ממורמרת זו קללה? אבל זה בסדר, אני מבינה למה ממש ממש בא לך לקלל אותי. תרגישי חופשיה. אבל אם בא לך דווקא שולם אז
 

Nathi

New member
חחח..

נהייה מצחיק פה, סתם שאלה, איך את מבינה שממש התחשק לי לקלל אותך? כי נראה שלא ממש הבנת את הפואנטה של הויכוח על האושר. לא נורא. זה נהיה כ"כ חסר תכלית הויכוח הזה, רק נשאר דיי משעשע, לי נראה בכל אופן שאפסיק כאן, כי יש לי טיסה לתפוס... אליוודצ'י ..
 

forglemmigej

New member
את יודעת

זה שאת מתצחת גם איתי, וגם עם נתי, על משהו שכלל לא נאמר עליך ,מעורר תהיות. איחלתי לך חיים מלאי אושר עם האיש שלך, ונתי אמרה לך לרדת מהנושא ,אך את בשלך: מחליטה שאני ממורמרת, על סמך מה בדיוק? מעולם לא סיפרתי חצי דבר על עצמי, כי אני לא חושבת שזה מענין מישהו. כל מה שאני אומרת בפורום ,זה דעתי הפרטית בנושאים שונים. את יכולה לקבל את זה או לא ,אבל לצערי את יורדת לפסים אישיים ,וזה מעיד רק עליך. אין לי יותר מה לומר בנושא .לדעתי וגם לדעת נתי ,לא הבנת כלל את הפואנטה ,וחבל. אני מצידי גמרתי לדסקס, שיהיה לך שבת שלום.
 

diday

Member
לא, לא עשיתי סטטיסטיקה.

אני סבור שאין בכך צורך. נסי בבקשה לקרוא שוב את הודעתי, ואולי תביני. זוג מעורב? ההגדרה הרי ברורה. זוג שבו האחד גבר והשני אישה = זוג הטרוגני = זוג מעורב. לעומת זוג הומוגני שבו 2 גברים או 2 נשים. וברצינות. אדם זה אדם בכל מקום, אבל האדם הוא גם תערובת של אינדיבידואל ושל "תבנית נוף מולדתו". את טוענת שהקובע הוא מידת ההתאמה האישית ופשרות. מסכים. זוג מעורב (כן, זה כמו אצל הכלבים) נזקק ליותר "התאמה" ונצרך יותר לפשרות בשל הרקע, התרבות השונה. זוג כזה אינו בהכרח קוראני עם יפנית אלא יכול להיות זוג של חילוני עם דתייה, משכילה עם בער או אפילו, בעבר הלא כל כך רחוק בישראל, אשכנזי עם ספרדייה. היה לנו נשיא שהתחתן לאחר מות אישתו עם (אם איני טועה) תמניה. בנו אמר על הנישואים: אבא עשה בחכמה, חסך מטפלת ועוזרת בית.
 

mikledet

New member
תשובה לשאלתך

אושר זה דבר אינדיבידואלי. אין שני אנשים שיחוו אושר באותם "תנאים"/"סיבות". אושר - זה כשאדם מרגיש מאושר. כן - זה משפט סבובי - אבל נכון. אי אפשר להסביר במילים מהוא אושר - למי שלא חווה אושר. זה כמו להסביר איך זה להיות מאוהב למי שלא היה מאוהב.(חוץ מזה שאני חושב שלהיות מאוהב ואושר הם זהות (במובן המתמטי) - ובדיוק באותו אופן אפשר למצא אושר גם ב"תחפושות" אחרות) מכתיבתך אני מסיק (ובצער רב - באמת) שאת אדם שאינו יודע מהו אושר.
אושר אינו "נימצא" בשום מקום גיאוגרפי. אושר נימצא בליבו ונפשו של האדם המאושר. אני גיליתי, שמרוב שהייתי (אבל זה נכון לא רק עבורי) עסוק לקחת הכל בפרופורציות (כפי שאת כותבת)- שכחתי להיות מאושר ולחיות. לגבי שאר הדברים שכתבת בהודעה שלך אני מעוניין יותר להסב את תשומת ליבך לאופן ופחות לתוכן. "אבל צריך לקחת הכל הפרופוקציה..." צריך? - כולם כולל אני? אסור לי לבחור לא לקחת הכל בפרופורציה? "וצריך גם לדאוג..."... ואם אני מעדיף להיות מאושר עכשיו במקום מה ש"צריך"?.... באופן כללי (לפחות בעיני) זו לא כתיבה של הבעת דיעה (למרות שאת בהחלטת מביעה את דעתך) אלא יותר כתיבה של הטפה - וזה לא כל כך נעים לקרא - בלי קשר לתוכן. את קובעת "עובדות" מה נכון ומה לא - מה צריך ומה לא... בדיוק כמו בהודעה של המאוכזב... בסדר. אני רק מאחל לך - שכן תדעי מהוא אושר אמיתי - אין אדם שלא מגיע לו אושר (לדעתי) - למרות שאת חושבת אחרת (אולי לא במודע - אבל אם תקראי טוב טוב את מה שאת כותבת - תראי שמאוד בקלות (לפחות לי) ניתן לראות את הדעות הלא מודעות שלך מאחוריהן - ולכן אני מנחש שאת תכחישי מכל וכל שאינכך יודעת מהוא אושר) כל טוב.
 

forglemmigej

New member
תשמע אחרי

שעשית לי ניתוח אופי כזה, לא נותר לי אלא רק להתכווץ בפינה
.. אני בן אדם מאד פרטי, שלא פורש את תולדות חייו בפורומים ציבוריים .ענין של סגנון. פשוט כך שאם אני מאושרת או לא ,זה אף אחד לא ידע, חוץ מאלה שאני מעונינת שידעו. את דעתי על אושר כפי שהבעתי, קודם אני לא משנה .ואושר ,צער, כאב ,כל אותם רגשות מועצמים ,אני בדעה שאפשר לחוות לעיתים רחוקות ,ולא ברמה היומיומית, כי ככה הגוף נמנע מסטרס מיותר. זה פשוט מנגנון הגנה עצמי, אחרת נשרף כולנו. יש הבדל בין אושר, למצב נינוח בחיים, זו דעתי.
 

mikledet

New member
מעניין.

יש כמה וכמה דברים שאני רוצה לענות לך עליהם - אבל אני מתקשה במה להתחיל כי הם קשורים.... טוב - אתחיל מהקל: ראשית, אני רוצה להתנצל - וזה לא בצניות! לא חשוב עד כמה שאולי אני מסכים איתך או לא - לא היתה לי כוונה להיות שותף למצב בו את "מתכווצת בפינה". having said that , מצאתי זאת מעניין ודי שייך לעניין או יותר נכון לאופן שבו כתבת במהלך השירשור הזה - שבין השאר הביא אותי לכתוב את ההודעה האחרונה. - ואני אסביר: איך שקראתי את מה שכתבת כאן, כלומר שעשיתי לך ניתוח אופי, ישר רצתי אחורה לקרא שוב את מה שכתבתי. ברצוני להסב את תשומת ליבך (ותקני אותי אם את מוצאת עוד), שני המשפטים היחידים בהם אני מתייחס אלייך ישרות: "מכתיבתך אני מסיק (ובצער רב - באמת) שאת אדם שאינו יודע מהו אושר." ו- "אני רק מאחל לך ....[עד הסוף]". מעבר לכך, ההודעה (שלא היתה מהקצרות) לא התייחסה באופן "מנתח" אלייך אלא היתה הבעת דעתי כתשובה לשאלתך.(מהו אושר?) מה שכתבתי כרגע - לא נאמר בווכחנות על מנת לשלול את מה שאת כתבת - אלא הכנה להמשך. אז ככה - שימי לב מה שהכי הפריע לך בהודעה שלי (כך לפחות אני הבנתי) - העובדה שעשיתי לך ניתוח אופי. נגיד שכן (לצורך העניין). אני מוצא זאת מעניין, משום (ויתקנו אותי איילה והאחרים) שלדעתי, התגובות הכעוסות שקיבלת על מה שכתבת עם עניין "לא צריך להגר רק בגלל שמיהו סיבב למישהי את הראש" - היה לדעתם של אלו שהגיבו (וגם לדעתי) יותר ממעט "ניתוח אישי", אבל לא רק זה, אלא עוד הרחבת איך ומה צריך וכדאי לעשות - וזאת בשפה די נימרצת שלא לומר מטיפה... אני רוצה להבהיר - שאם הבנת ממני שאני "מנתח אותך" זה לא היה על מנת "ללמד אותך לקח" או "לתת לך לטעום מהתרופה שלך" - ממש ממש לא! אבל מעניין - שדווקא ככה פרשת את הדברים - ואליהם בעיקר הגבת - ובאיזה אופן? - "לא נותר לי אלא רק להתכווץ בפינה". לדעתי, (ואני לא מנתח אותך אלא זו פשוט דעתי בכלל) התגובה הזו מצד אחד - האופן בו התבטאת בהודעות על/אל איילה הם שתי קצבות על אותו "ציר". בסגנון של "או שאני אומרת מה "נכון" - או שאומרים לי מה "מכון"... אז אני לפחות, רק מנסה להביע את דעתי - ואומר מפורשות, שאני לא טוען שדעה שזו היא אמת אוניברסלית. אבל - הרשי לי להראות לך שוב את צורת התבטעותך (ושוב לאו דווקא התוכן): "זה פשוט מנגנון הגנה עצמי, אחרת נשרף כולנו" - כולנו? גם אני? וזה פשוט ככה, וזהו? זו פשוט קביעה - וזכותך לעשותה, אבל, כשאת עושה קביעות דומות, ועוד לגבי חייהם או החלטותיהם של אחרים באופן ספציפי - זה יוצר בדיוק את התחושה שאיתה, ניראה לי, כתבת את ההודעה הזו. ולגבי דעתך אם אפשר לחוות רגשות מועצמים ברמה יום יומית - הרשי לי לחלוק איתך - ומנסיון. ולא רק שהגוף לא נחסך מסטרס, אלא לפחות אצלי - זה מחייה אותו ואותי. אני מבין למה את מתכוונת בדיוק, כשאת כותבת שזה מנגנון הגנה. גם אני חייתי עם מנגנונים דומים לאלו שאת כל כך בתוקף מנסה להמליץ לאנשים כאן לאמץ. בסופו של דבר - זו הרי בדיוק מה שאנחנו קוראים "פולניות" (ואני לא נוגח בך כאן!) ה"פולני" תמיד מצפה לרע ולגרוע ביותר - על מנת שכשזה יגיע (והרי הוא יגיע לפי כל "פולני"), אז נהיה "מוכנים" אליו. אבל, ה"פולני", מרוב שהוא עסוק לצפות לרע ביותר כי הוא פשוט יכול לקרות, אין לא זמן להנות מהרגע הזה - שעדיין אין בו רע. באפון כזה "הפולני" תמיד חי ברע... נכון - את לא היית קצונית כל כך - אבל הדברים שכתבת, מנגנון ההגנה הזה - למעשה - שימי לב שאיילה כתבה על אושר - ואת ענית לה - "שימי מגן" - ואיזה סוג? מהסוג שאומר - אם יש אור חזק - אז תעמעם אותו - שכשיגמר האור - תתרגל יותר מהר לחושך... אבל אז לא תיראה איך אור חזק ניראה.... נכון? אז בסדר - לא חייבים להסכים - זה גם טוב.
כל טוב.
 

mikledet

New member
נ.ב

לא היה ארוך מספיק
עוד מילה לגבי "רגשות מועצמים". בטח את תוהה (ולא רק את) איך יכול להיות שאני חש ברגשות מועצמים כפי שאת קראת להם על בסיס יומי. הרי אני עובד, ויש לי שיגרת יום כמו של כל אחד - איפה כבר יש כל כך הרבה "רגשות מועצמים"? נכון? אז אגיד לך משהו - אחת ה"מתנות" שקיבלתי בשנים האחרונות - זה בין היתר היכולת ללמוד ולהעצים את תחושותי(שלא לומר לפקוח את עיני). במצב כזה, אני ממש יכול להתרגש עמוקות, כשאני יוצא עם כוס הקפה שלי בהפסקת הקפה מחוץ למישרד, בדיוק אחרי שהיה גשם(למשל) לשאוף מלא הראית אויר צלול, נקי, עם ריח של דשא רטוב ועצים לחים... תמיד שואלים אותי החברים שלידי - "מה קרה? למה אתה מחייך ככה?" מה שאני אומר בעצם זה, שלא צריך רעש וצילצולים והווו והההה על מנת לחוש ברגשות מועצמים... למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה - לא ניראה לי שיש בכלל רגש לא מועצם... אני חושב שזה יותר בינארי - או שאת מרגיש - או שאתה חושב שאתה מרגיש... מעניין - אני צריך לחשוב על זה עוד קצת... כל טוב.
 

diday

Member
סבא שלך סלל כבישים בארץ...

אז מה היה הסבא שלך, פועל זר, או ערבי?
 
למעלה