מאבק באלימות כלפי נשים

[GreenMamba]

אתה מכיר את הטריק בפתרון משוואות

שלשם נוחות החישוב לוקחים ביטוי מסויים מתוך נוסחא, כותבים במקומו משתנה עזר ואז הנוסחא נהיית יותר פשוטה לחישוב?
https://he.wikipedia.org/wiki/החלפת_משתנה
גם השפה משתמשת ב"משתני עזר" כאלה, אז הנה סעיף 10 שאתה מלין עליו, ללא משתני העזר הללו:

""לאור האמור לעיל, רק במקרים נדירים ביותר יש מקום לניהול הליכים פליליים נגד העד במקרה בו נתן עדות אמת והסתירה נובעת מחשש מהנאשם , מרצון להשכין שלום בית , מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם , מהעדר כוח הנפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה , וכדומה, ובוודאי שאין מקום לעצרו לצורכי חקירה. יחד עם זאת, מובן, כי עדיין יש מקום לנהל חקירה שתחשוף האם הודח הוקרבן לחזור בו מעדותו במשטרה, ואם כן - מי האחראי לכך".

מה שאומרת ההנחיה בעצם-
אם המשטרה חושדת כי העדות המקורית הינה עדות אמת אבל בשל הסיבות המפורטות (פחד מהתוקף, רגשות אשם וכו') הקורבן חוזר בו מעדותו- יש להשתדל שלא להעמיד אותו לדין.
מצד שני אם (לפי סעיך 3) המשטרה חושדת כי העדות המקורית הינה עדות שקר (למעשה, הוגשה תלונה כוזבת) ההנחיה מעודדת את הפרקליטות לתבוע- לא רק בגלל העניין עצמו אלא גם מוסיפה עוד משקל - מכיוון שיש פה אינטרס ציבורי.

תסביר לי איפה הבעיה פה ע"פ הכתוב- לא ע"פ שטיפת המוח התקשורתית.

 

[meidadc]

איך המשטרה יכולה לגבש עמדה או חשד

ללא בדיקה?

העובדות היבשות הן שהאישה מסרה עדות X ולאחר מכן מסרה עדות Y (או שהגישה תלונה ואז חזרה בה). איך המשטרה יכולה לדעת האם העדות הראשונה היא אמת או שקר מבלי שתתקיים חקירה (איסוף ראיות אם יש, איסוף עדויות אם יש וכד')?

המשפט שכתבת, לדעתי, הוא מחמיר מדי עם המתלוננות. כתבת "אם המשטרה חושדת כי העדות המקורית הינה עדות אמת אבל בשל הסיבות המפורטות (פחד מהתוקף, רגשות אשם וכו') הקורבן חוזר בו מעדותו- יש להשתדל שלא להעמיד אותו לדין". מה זאת אומרת "להשתדל לא להעמיד לדין"?! בשום אופן אסור להעלות על הדעת להעמיד לדין! אם המשטרה חושדת שהעדות המקורית היא עדות אמת, המשטרה מחוייבת (לעניות דעתי, לפחות) להמשיך עם ההליכים המשפטיים נגד התוקף! למה שהמשטרה תרצה להעמיד לדין אישה שהיא חושדת שהותקפה אם היא חזרה בה? אין בזה שום הגיון.

לכן, למיטב הבנתי, סעיף 10 אומר שבמידה ויש חשד שנמסרה עדות על תקיפה אלימה ו/או מינית ואז האישה חזרה בה, אז יש לקחת בחשבון שבגלל מצבה הרגשי המורכב נאמרו בעדות שנמסרה דברים שאינם בהלימה עם האמת, ולכן, בגלל הנסיבות המיוחדות שיש מבחינה חברתית בין גבר לאישה, אפשר להקל עם הנשים ולא להעמידן לדין על עדות שקר. זו הנחיה שבאופן כללי יש בה המון הגיון וצמצום אי השוויון המגדרי. יחד עם זאת, אם מפרסמים את ההנחיה הזו ברבים, ועו"ד שפלים מבצעים בה שימוש ציני - זה יוצר דימוי (גם אם איננו בהלימה עם המציאות) ותמריץ אופציונאלי לתלונות שווא - דבר אשר פוגע באווירה הכללית כנגד מתלוננות

 

[GreenMamba]

מוזר....

אתה שומע דבר א', קורא דבר ב' שסותר אותו וממשיך להתעקש שהוא א'.
איפה כתוב שלמשטרה אסור לבדוק או לחקור האם התלונה היא שקר או אמת? להיפך. כתוב שהמשטרה צריכה להחליט האם העדות הראשונה היא שקר או אמת, ואם הינה עדות אמת והמתלוננת חזרה בה מעדותה מהסיבות המפורטות- הפרקליטות תנקוט נגדה בהליכים פליליים משפטיים במקרים נדירים.
&nbsp
לא הסברת לי עדיין כיצד התקנה הזו מאפשרת לכל אישה להגיש תלונה כוזבת בלי לעמוד לדין. בוודאי שמניסוח התקנה כפי שאני קוראת אותה- זה לא כתוב ואף לא משתמע.
&nbsp
בקשר למשפט שכתבתי שלדעתך מחמיר מדי עם המתלוננות זה לא אני כתבתי. זו לשון ההנחיה (העמדה לדין במקרים נדירים ביותר)
בקשר לסיפא של דבריך-
אם אישה עברה תקיפה אלימה ו/או מינית, הר ברור לנו שמפאת ההלם והטראומה יתכן ותמסור עדות סותרת. אם עו"ד משתמשים בהנחיה בצורה צינית זה תפקידה של המשטרה להוכיח שלא היתה תקיפה (נניח), ולכן לא היתה טראומה ומכאן שאין סיבה לסתירה- וכאן סעיף 3 להנחיה קובע במפורש שיש להעמיד לדין לא רק מהבחינה האישית, אלא גם משום העניין הציבורי.
מה הבעיה עם זה?

 

[meidadc]

אני מצטער

אני בדרך כלל מתבטא באופן יותר ברור וקוהרנטי.

אני אתייחס להודעתך באמצעות הדגשה:
איפה כתוב שלמשטרה אסור לבדוק או לחקור האם התלונה היא שקר או אמת?
כתוב בסעיף 10 להנחיה: "רק במקרים נדירים ביותר יש מקום לניהול הליכים פליליים נגד העד במקרה שכזה". אני משער, ואולי אני טועה, שהכוונה בניהול הליכים פליליים היא גם חקירה פלילית שמטרתה בירור אמיתות התלונה. אבל אולי אני טועה. זו לפחות הטענה המרכזית של הגורמים שהופיעו בתקשרות ומתנגדים להנחיה הזו.

לא הסברת לי עדיין כיצד התקנה הזו מאפשרת לכל אישה להגיש תלונה כוזבת בלי לעמוד לדין. בוודאי שמניסוח התקנה כפי שאני קוראת אותה- זה לא כתוב ואף לא משתמע
כנראה אי ההסכמה בינינו נובעת מאותה פרשנות לסעיף 10. אם מתאפשרת חקירה פלילית שמטרתה להגיע לבדיקת אמיתותה של תלונת האישה - אז מן הסתם אני טועה ואת צודקת.

בקשר למשפט שכתבתי שלדעתך מחמיר מדי עם המתלוננות זה לא אני כתבתי. זו לשון ההנחיה
את צודקת! זה אולי הטקסט הכי שובניסטי שפגשתי בחיי. כנראה לא הפנמתי את הביזאריות של המסר האיום שמועבר כאן עד שביארת את הפסקה הזו בהודעתך. הזוי.
אני מתנצל שייחסתי לך את הקשקוש הזה.


אם אישה עברה תקיפה אלימה ו/או מינית, הר ברור לנו שמפאת ההלם והטראומה יתכן ותמסור עדות סותרת.
כמובן

אם עו"ד משתמשים בהנחיה בצורה צינית זה תפקידה של המשטרה להוכיח שלא היתה תקיפה (נניח), ולכן לא היתה טראומה ומכאן שאין סיבה לסתירה- וכאן סעיף 3 להנחיה קובע במפורש שיש להעמיד לדין לא רק מהבחינה האישית, אלא גם משום העניין הציבורי.
מה הבעיה עם זה?
שוב, תחת אותה הנחה של הפרשנות שבה אני מבין את סעיף 10, יש כאן מצב שלמתלוננת יש תמריץ להגיש תלונת שווא כי ההנחיה היא לא לבצע הליכים פליליים לגילוי האמת - ואז לא יפעילו את סעיף 3.

-----
אני חושב שזה די פשוט לבדוק את זה - באחת ההודעות כאן הבאתי לינק להודאה מוקלטת של אישה בתלונת שווא. ניסיתי למצוא ברשת מה עלה בגורלה - האם נפתחה נגדה חקירה פלילית או לא. אם כן - אז את צודקת בכל מה שכתבת. אם לא - אז כנראה שמערכת המשפט פועלת לפי הפרשנות שלי לסעיף 10. לצערי לא הצלחתי למצוא מה קרה עם הסיפור הזה.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000699641
בכתבה בלינק שהבאתי כאן, מלפני 4 שנים, יש מספרר ציטוטים מעניינים (לרבות התייחסות לאירוע שפורסם בתקשורת, אבל לא ברור לי האם מדובר באותו אירוע שאליו התייחסתי בהודעה הקודמת):

• נשים לא מעטות נתפסו כדוברות שקר, עת התברר כי בדו עלילת-שווא נגד בעליהן
• תופעה עלילות-השווא של נשים נגד בעליהן, גם כשהיא נחשפת, אינה מטופלת על-ידי רשויות החוק כלל
• עד היום לא נפתח אפילו תיק פלילי אחד נגד אישה שטפלה עלילת-שווא על בעלה. אף לא אחת מהנשים שנתפסו בעבירה זו לא ישבה אפילו יום אחד בכלא
• העונש המקסימלי ניתן כקנס, בגובה 30 אלף שקל, אך הייתה זו החלטה נדירה ביותר
• מקרה בולט לתלונת-שווא התפרסם לאחרונה בתקשורת, ובו סופר על גבר שהואשם על-ידי אשתו באלימות ואף ישב במעצר במשך חצי שנה, עד אשר הצליח להוכיח כי תלונותיה של האישה היו תלונות-שווא. גם תלונה זו לא טופלה במישור הפלילי, והאישה המעלילה לא בילתה אפילו יום אחד במעצר
• למעשה, לפנינו משוואה המעודדת נשים להגיש תלונות על אלימות בעליהן, ולהשתמש בכוח זרועות החוק בצורה מעוותת במסגרת מאבקן לגירושים
• יש לשקול בכובד-ראש הכבדת הענישה בגין תלונות אשר מתבררות כתלונות-שווא, מפני שהמצב הנוכחי מערער את עיקרון השוויון בפני החוק, מפלה אזרחים על רקע מינם ופוגע בצורה קשה בתדמית עשיית הצדק ומעמד רשויות החוק בעיני רבים מאזרחי ישראל

והפסקה החשובה ביותר - שממחישה את המורכבות של הנושא:

• מצד שני, שינוי החוק, כך שיקבע ענישה קשה על תלונות-שווא, עלול להרתיע גם נשים שנמצאות באמת בסכנת חיים. הללו עלולות להעדיף לשתוק מאשר להסתכן בתלונה, כשהעדים היחידים למעשים היו הבעל והאישה עצמם. במקרה כזה עלול שינוי החוק להוביל דווקא להחרפת המצב, להקצנה במקרי אלימות ולריבוי מקרי רצח נשים בידי בעליהן.

 

[GreenMamba]

אתה טועה

הליכים פליליים אינם כוללים חקירת משטרה, אלא הליכים משפטיים ע"י הפרקליטות. אין שום הוראה של הפרקליטות למשטרה שלא לחקור מקרים אלו וממילא לא יכולה להיות מכיוון שהפרקליטות לא יכולה להורות למשטרה על דרכי פעולה. הנחיה 2.5 היא הנחיה לגבי מדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות ע"י פרקליט'ת המדינה. לכן הליכים פליליים=העמדה לדין במישור הפלילי, ולא חקירה פלילית, שאינה נחשבת הליך משפטי פלילי.
מכאן שהמשך הפירוש שלך, המתבסס על שגיאה זו- שגוי אף הוא.

בקשר ל"לא נפתח אף תיק פלילי נגד מתלוננת תלונת שווא"- הרי שגם זה לא נכון.
הנה לדוגמא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4627379,00.html
http://www.court.org.il/nato/nato103.htm
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4493808,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3934081,00.html

על קצה המזלג.


האם צריך להגיע לחקר האמת, ובמקרה של תלונת שווא שכוונתה ותחילתה בשקר להעמיד לדין את המשקרת? וודאי.
כרגע, לפי הנתונים, שיעור תלונות השווא במקרים של אלימות במשפחה עומד על 2%, כמו שיעור תלונות השווא בכל עבירה אחרת.

 

[catchet]

בוקר טוב

 

[meidadc]

תודה על התגובה

אינני יודיע על מה מבוססת האמירה החד משמעית שלך. אם היא מדוייקת, אני נסוג מכל ההצהרות שלי בדיון שפיתחנו.

מעיון בארבעת הלינקים שנתת, באף אחד מהם לא היתה העמדה לדין פלילי של האישה.
בלינק הראשון והשלישי הפיצוי ניתן במסגרת הדיון בבית הדין לענייני משפחה
בלינק השני מדובר בבית דין צבאי ולא פלילי
בלינק הרביעי מי שנעצרה היתה החמות ולא האישה (שלפי המתואר היא קורבן בעצמה לעלילה של אימה).

מפרסומים עדכניים, אותו נתון שנוהגים לצטט (2%) הוא נתון שגוי שמתבסס על הערכה (ולא מדידה) של חוקר באקדמיה באיזשהו מחקר באיזושהי אוניברסיטה ובאיזושהי מדינה בארה"ב.

כך או כך, אני מרגיש שחפרתי מדי בנושא.
מבחינתי הדבר האחרון שיש לי להגיד בנושא הוא שאני מסכים עם אמירתך שיש להעמיד לדין מגישי תלונות שווא.

תודה על הדיון המעניין

 

[GreenMamba]

ואני אדייק את עצמי

מכיוון שאני רואה שהדיוק חשוב לך-
ההליך הפלילי כולו כולל כמובן גם חקירת משטרה. יחד עם זאת, תקנה 2.5 של פרקליטות המדינה הינה "מדיניות התביעה בהעמדה לדין של עד תביעה /ו או מתלונן שחזר בו במשפט מעדותו במשטרה"- ז"א שההנחיה הינה הנחיה של פרקליט המדינה לפרקליטות, ומכאן שה"הליך הפלילי", בהופעתו בהנחייה זו משמעו ההליך הפלילי המשפטי, כפי שמבצעת אותו הפרקליטות (וזה מה שהתכוונתי אליו בהודעה הקודמת).
יחד עם זאת, כזכור לך, סעיף 9 מדבר בפירוש על כך שעל המשטרה לבדוק האם התלונה הינה תלונת אמת או לא. רק אם התלונה הינה תלונת אמת- חל עליה סעיף 10. אם לא- ההנחיה הברורה לפי סעיף 3 היא להעמיד לדין.

שמחתי להתדיין איתך

 

[catchet]

אתה אומר שהתלונות מעוררות ספקנות גבוהה

ואני שואלת אצל מי. אצלי למשל לא מתעוררת ספקנות (בטוח לא גבוהה) כשאני שומעת על מקרים של אלימות כלפי נשים. להפך, אני מקבלת את העדות כעובדה (אלא אם כן יש איזה פרט חשוד). לא יודעת מאיפה מגיעה הספקנות היסודית הזו שלך. או שאולי איננו חיים באותה המציאות...

 

[aaa123]

הספקנות מגיעה מהעובדה שקל מאוד להגיש

תלונה שאי אפשר להוכיח או להפריך.
&nbsp
אני מסכים שהסיכון של אישה להיות מותקפת או מוטרדת גדול הרבה יותר מהסיכוי שבכלל תוגש תלונה נגד גבר כך שאני לא חי בפחד שתוגש נגדי תלונת שווא אבל אם כבר מוגשת תלונה לא חשוב על מה אני לא יכול לקבל אותה כעובדה למרות שאני מאמין לצד המתלונן כל עוד לא הוכח אחרת.
&nbsp
למשל בסיפור שקראתי על גבר בן 70 שנעצר אחרי שנוסעת התלוננה נגדו שהוא תקף אותה מינית באוטובוס(לא היו עדים) אני כמובן מאמין לה במיוחד שאחרי שחקרו את הנושא מצאו עוד מתלוננות אבל כשאני קורא כזה סיפור וקורא גם מה התוקף אמר(היא משוגעת) אני לא יכול להמנע מלחשוב על האפשרות שיהיה מצב שמישהי סתם תעליל על גבר שישב לידה שהוא נגע בה באוטובוס כדי לפגוע בו למרות שהוא לא עשה כלום(אין עדים כך שאי אפשר להוכיח או להפריך וגם אם לא יוגש כתב אישום כלשהו כמו שאפשר לצפות אז לא מדובר באירוע נעים לגבר כך שהמטרה לפגוע בגבר הרלבנטי הושגה).
&nbsp
על גובה הספקנות אפשר להתווכח אבל לדעתי כל אדם חושב צריך לחשוב על 2 האפשרויות ,והפתרון הטוב ביותר הוא להתקין מצלמות שמצלמות כל דבר באוטובוס ובכל המרחב הציבורי כך שכל תלונה על תקיפה מינית(שם לפחות) אפשר יהיה להוכיח או להפריך על ידי מצלמות.
&nbsp

 

[catchet]

אמרתי שאני מקבלת את הטענה של המתלוננת כאמת

אלא אם יש מקום לספק. כלומר, איני מטילה ספק בעדותה של המתלוננת באופן אוטומטי

 

[meidadc]

לא אצלי, אלא אצל הציבור הרחב

אני מתקשה להאמין שאת מתכחשת לתופעה הזו

 

[catchet]

לאיזו תופעה

של הציבור הרחב? לא מתכחשת, זה פשוט לא מעניין אותי במיוחד

 

[meidadc]

את לא חייבת להתענין, כמובן

אבל אם יש הטיות תפיסתיות בציבור הרחב כנגד מתלוננות, אני חושב שזה משהו שאמור לעניין פמיניסטים. מודעות להטיות הללו יכולות להוביל לביצוע מעשי הסברה שיתקנו את אותן הטיות תפיסתיות.

 

[catchet]

אפשר לתקן את ההטייה התפיסתית

אם הנשים, שמרכיבות לפחות מחצית מהציבור, ולכן אחריות במידה מסויימת על התפיסה הציבורית, יקומו וידברו על כמות ההטרדות שהן חוות על בסיס יומיומי, ואז נגיע למסקנה שזה לא נכון שנשים מתלוננות יותר ממה שצריך, אלא שהן לא מתלוננות מספיק. חוץ מזה, כפי שממבה אמרה, אחוז תלונות השווא על הטרדות מיניות שווה לאחוז תלונות השווא בכל נושא אחר. ככה שמי שטוען שיש כאן איזו תופעה חריגה, כנראה לא מבין על מה הוא מדבר (אתה יכול לקחת את ברטור כדוגמא מייצגת לצורך העניין)

 

[valery13]

מסכימה מאוד

בהחלט לא מתלוננות מספיק
אין ספק שהטרדות מן הקל לכבד הן על בסיס יומיומי
מועדות להתפתחות בכל רגע נתון. כפיית עזרה, כפיית מגע, כפיית הערות, שריקות ושידור האיום.להגיש תלונה? אפשר לצאת מליונרית אם קיבלת שקל על כל הבלגה
&nbsp
היה לי קטע לפני שבוע..חזרתי מאיזה ניחום אבלים של מישהי מהעבודה
לקחו אותי טרמפ והורידו אותי בכניסה למושב.
&nbsp
הבית שלי זה איזה 10 דקות הליכה מהכניסה
ביקשתי מבעלי שיבוא לאסוף אותי..הוא בדיוק אכל..אז חיכיתי לו בתחנת אוטובוס.
פתאום מגיעה מכונית, החלון בצד הנהג נפתח "מה קורה כוסית?"
&nbsp
לא התייחסתי...
אחרי איזה שתי דקות שהוא עומד שם
אני רואה את האיש, בן 50 פלוס
יושב באוטו..עם הכלי שלו בחוץ ומשחק.
התחלתי להתרחק...לצד השני של התחנה..
ואז הוא הסתובב לכיוון שלי והתחיל לצפור לאיזו חצי דקה מפחידה.
מה זה רעדתי
&nbsp
לכי תזמיני משטרה....
&nbsp
שאני אמשיך ברשימה המלאה?
&nbsp

 

[catchet]

זהירות טריגר מעלי

וכן, לזה בדיוק אני מתכוונת. זה קורה כל הזמן, אבל לצערי מה שנתפס בתודעה זה "הכמות העצומה של תלונות השווא". לכי תסבירי שתופעת תלונות השווא לא מתקרבת לתופעת ההטרדות המיניות, אין כאן בכלל מה להשוות

 

[valery13]

 

[Berethor]

למה שתהיה ספקנות? צריכים להאמין לכל תלונה גם ללא שום הוכחות

בדיוק כמו שאנשים מסוימים עשו בפרשת ההוללות באלנבי 40, למי חוץ מהפטריארכיה אכפת מגברים שעלולים לכנס לכלא ללא סיבה מוצדקת? אפילו כאשר רוב העדויות מעידות על כך שלא היה אונס, אל תתן לעובדות להטעות אותך, הפטריארכיה עומדת מאחורי הכל, חוץ מפרשות כגון זאת של משה קצב, שאיכשהו נכנס לכלא על אונס, אמיתי לשם שינוי, למרות הפטריארכיה, שקיימת כביכול בישראל ויש לה שליטה על הכל.

 

[catchet]

ברטור יקירי, אתה תלוש מההקשר (כרגיל)

לא מבינה מה אתה מנסה להגיד כאן