ל zeevms

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

zeevms

New member
העובדה היא שאני לא מעריך את

רוב הרבנים בגלל הפירושים שלהם לתורה. מן הסתם הם מבינים יותר בתורה, אבל גם את זה קשה להגדיר. "מחוץ לארון" אני מתכוון לכך שהם במוצהר הומוסקסואלים. כלומר, לא יתחתנו או יקיימו יחסים עם אישה, אם ישאלו אותם יצהירו על כך, יחיו ביחד עם בן זוגם וכו´. אני לא מדבר על דברים שמותר לחרדים לעשות.
 

taro

New member
אינך חייב להעריך את הפירושים

כמו שאינך חייב להעריך מחקר מדעי או תזה ספרותית, אבל אתה לא יכול לטעון שהרב/חוקר גדולים ממך בתחום שלהם. מן הסתם ישנה מצוות פרו ורבו, והומוסקסואל מאמין, מאמין שזוהי מצווה בפני עצמה, ולכן ירצו להקים משפחה וללדת ילדים. את אהובם הם עדיין יכולו לראות, וזאת אני אומר מתוך סיפורים של הומוסקסואלים שחזרו בשאלה וספרו שהרב התיר להם ניאוף שכזה, אם ישארו יהודים. ייתכן שהם לא הסתפקו בזה, אבל האופציה קיימת, והעובדה היא שהיו - ויש - הומואים דתיים וחרדים.
 

zeevms

New member
אני בטוח שיש הומואים דתיים

וחרדים, השאלה היא האם הם חיים באופן גלוי בתור הומואים? והאם החברה החרדית והרבנים מקבלים זאת או מנדים אותם?
 
זה לא שונה מאף איסור אחר מהתורה

כדאי מאד להכניס את נושא אהבת גבר לפרופורציה המתאימה כלומר כחלק משאר הצווים ואיסורים. זה לא שונה מגבר/אישה דתיים/חרדיים שבוגדים, אף אחד לא יעשה זאת במוצהר ובגלוי הם יודעים שזה חטא לכן זה יעשה בהסתר, וכמובן שהם מודעים לכך שלא ימלטו מדין שמים. אני חושב שטארו ניסה או לא להגיד בקשר לרב שכביכול התיר לחבר שלו להמשיך עם יחסיו הוא אם לעשות זאת אז בהסתר. (בכל אופן אם זה לא היה מובן מספיק)
 

taro

New member
זה לא מה שאמרתי

ישנם רבנים המתירים בגידה הומוסקסואלית, כל עוד יש המנעות משפיכת זרע לשווא ומשכב זכר. למשל, אין זה מן הפסול לאהוב גבר אחר (או אישה אחרת, במקרה של לסביות), להתנשק עמו וכו´, כיוון שהנישואין מטרתם להביא ילדים לעולם, ולפיכך אותם רבנים טוענים שמבקרים כאלו לא מבוצעת עבירה.
 

taro

New member
קודם כל, יש

וכבר הבאתי לך במקורות כמה הומוסקסואלים מוצהרים בחברה החרדית. חוץ מזה, בוא לא נשלה את עצמנו שבחברה החילונית הומוסקסואלים חיים בניחותא מחוץ לארון; באיזורים שאינם מקושרים לביצה התל אביבית וגרורותיה, רוב ההומוסקסואלים עדיין בארון; רבים מהאומנים המפורסמים עדיין חוששים לצאת ממנו כדי לא לאבד קהל. וגם היציאה מהארון, היא תופעה חדשה יחסית, שלא הייתה קיימת עד לפני חמש עשר שנים, לפחות לא בהקיפה הנוכחי, ועדיין לא הייתה סיבה לעזוב את העולם החילוני. ככל שיש יותר עיסוק בתופעה, כך גוברת המודעות אליה. בחברה החרדית אין סיבה לעסוק בה במיוחד, אולם כפי שצויין במחקר שציננתי כאן, הומוסקסואליות לא תמיד הייתה דבר שהיה צריך להסתיר, ולעיתים אף התירו זאת.
 

zeevms

New member
אני חושב שבחברה החילונית הרוב

הכמעט מוחלט פתוח לנושא. כל ההומואים החילונים יכולים לחיות בלי שינדו אותם, לעומת ההומואים החרדים. אני באמת מקווה שמה שאתה אומר נכון ושאני טועה, אבל אני בספק. אפילו נראה לי ש"נעים מאוד" לא כל כך מסכים איתך (וזה דיי נדיר).
 

taro

New member
אני חושב שבתור אחד שחי מחוץ

"לקהילה", זה קצת חצוף מצדך להגיד שהומואים חילונים יכולים לחיות מחוץ לארון, היות ואני מכיר לא מעט אנשים שעדיין חבויים עמוק בתוכו, ולא מעט שיצאו וסבלו מכך נידוי חברתי, התעללות פיסית, נפשית, ולעיתים אף איומים ב"זריקה" מהבית. אולי בבועה התל אביבית הומואים חילונים יכולים לחיות בשלווה, המציאות קצת שונה מזה. נעים מאד ואני לא מסכימים על הרבה דברים, ובכל מקרה כאן יש בינינו תמימות דעים - משכב זכר ושפיכת זרע לשווא הן חטא, אני לא מכיר רב שיאשר זאת ואני בעצמי לא הייתי מאשר זאת אם הייתי רב.
 

zeevms

New member
אין לך שום בעלות על הקהילה

ההומוסקסואלית, ואין לך שום זכות להגיד לי שזה חצוף מצידי... אולי אתה מכיר מקרים מסוימים, אבל אני מכיר אישית (ושמעתי על עוד מספיק) הומוסקסואלים שכן "יצאו מהארון" ושהחברה החילונית קיבלה אותם בידים פתוחות. ה"בועה התל אביבית" היא, להזכירך, העיר הכי גדולה בארץ ולא איזה מקום נידח. תל- אביב מייצגת בדיוק את הלך הרוח בחברה החילונית. אני מציע לך לפנות לקהילה ההומוסקסואלית (דרך האתר שלהם לדוגמה) ולשאול אותם איפה מקבלים אותם יותר- בחברה החילונית או בחברה החרדית.
 

taro

New member
לא אמרתי שיש לך בעלות,

רק אמרתי שבתור אחד שלא מכיר הומואים בארון (שכן אחרת אתה לא יודע שהם הומואים), אתה לא ממש יכול להגיד כמה קל ונוח להיות מחוץ לארון. וודאי שיש הומואים מחוץ לארון בחברה החילונית, גם בחברה החרדית יש (החל משלמה איבן גבירול, דרך הרב דה-האן ועד הרב גרינברג). נכון, מספר מועט יותר, אולם אל תשלה את עצמך שהחברה החילונית הלכה שלובה יד ביד עם הומוסקסואליות, שכן זו תופעה של חמש-עשר השנים האחרונות בלבד. העובדה היא, ש"הומו" היא עדיין קללה בחברה החילונית, שאומנים רבים עדיין נמצאים בארון, מצעד הגאווה הובא ארצה רק לפני שנתיים שלוש, וכו´. כבר נאמר מספיק על כל שתל אביב אינה ישראל, וודאי לא התרבות החילונית כולה, שמשתרעת גם בדרום, גם בשפלה וההר, וגם בצפון, וודאי וודאי לא התרבות החילונית בכל העולם. מן הסתם הם יגידו בחברה החילונית, שכן בחברה החילונית אף אחד לא יכנה אותם חוטאים לאחר שיעשו משכב זכר או ישפכו זרע, ובחברה החילונית יוכלו ללכת יד ביד ברחוב. באשר לעצם ההוויה כהומוסקסואל - אני חושב שאנשים כמו במאי הסרט "לפניך ברעדה" די נותנים את התשובה.
 

zeevms

New member
על זה אני מסכים איתך פחות או

יותר. הבעיה (וממנה התחיל הדיון) היא שמקור השינאה, חוסר הסבלנות, פסקי ההלכה הלא צודקים (לדעתי) וכו´ הוא בתורה ושהרבנים ממשיכים לעודד את זה (שוב, לדעתי, ולפי הנסיון שלי) וזה מה שמפריע לי.
 

taro

New member
הבעיה היא באנושיות, לא באלוהות

הציווי האלוהי לא מצווה על אדם לשנוא את השונה או את החריג ממנו. כזכור, אלוהים ברא את ההומוסקסואל/לסבית בצורה הזו, וכל עוד הם לא מבצעים אקט מיני, אין ל"אלוהות" שום בעיה עם זה. הבעיה היא עם האנושיות, שקיימת, תתפלא, גם בחברה החרדית (כי הם עדיין אנשים, בסופו של דבר) שכמו בחרה החילונית, נוטים להיות מאויימים ע"י השונה והחריג, בעיקר אם הדבר נוגע לנטייתו המינית. יש רבנים שמחמירים יותר, יש רבנים שמחמירים פחות, כמו בחברה החילונית.
 

zeevms

New member
אני חושב שזה קצת יומרני מצדך

לקבוע מהו הציווי האלוהי ומה עם מה יש ל"אלוהים" בעיה ועם מה לא. נכון שהרבה מהשינאה נובעת מעצם היותנו בני אדם, אבל כאשר התורה ומפרשיה מלבים שינאה זו, זה גורם לי כעס רב.
 

zeevms

New member
באמת נראה שהתאמצת ולכן לא

נעים לי להגיד לך- אבל כל מה שהבאת קשור לועדת טל ולהמלצותיה (שעדיין לא יושמו). את שערוריית "ועדת טל" אני מכיר היטב, אבל אנחנו מדברים על הסדר "תורתו אמונתו" ולכן כל הכתבות שהבאת מענינות אבל לא רלוונטיות. מה שאני יכול להוסיף הוא שאם תקרא היטב את הכתבות שהבאת תוכל להבין שיש סעיף כזה בהסדר "תורתו ואמונתו". לדוגמה: בכתבה הראשונה נאמר: "הועדה המליצה לעגן בחוק את הסדר "תורתו אמונתו" עם כמה שינויים", למעשה השינויים הם שמעכשיו הוא יצטרך (אם ירצה לעבוד) בגיל 23 לשרת 4 חודשים בצבא או שנה בשירות לקהילה, תנאי זה לא היה קיים קודם והוא היה חופשי לעבוד ללא התנאי הזה. בין כה וכה זהו תנאי מגוחך לחלוטין, למה שלא ישרתו 3 שנים את הקהילה במקום?
 

taro

New member
ושוב אצטט את מסקנות הועדה

(ולא את המלצותיה:) "ההשלכות החברתיות של ההסדר הן מרחיקות לכת: נוצר קרע עמוק בחברה הישראלית, תוך תחושה הולכת וגוברת של חוסר שיוויון. חלקם של תלמידי הישיבה - אלה שאינם מצליחים להשתלב בצורת הלימודים של "תורתם אומנותם" - נקלעו למצב ללא מוצא; הם אינם לומדים, שכן ההסדר אינו מתאים להם; הם אינם עובדים, שכן אין הם רוצים לחשוף את אי עמידתם בתנאי ההסדר. התוצאה הינה הפרת חוק נמשכת, דלות אישית, ופגיעה בשוק העבודה..." "...שבצד אותם תלמידי ישיבות שאכן מתמסרים טוטלית ללימוד התורה, מצוי מספר ניכר (גם אם המספר לא ידוע) של תלמידים שבשלב מסוים שוב אינם מסוגלים להמשיך בהתמסרות הטוטלית ללימוד התורה, ובגלל היעדר מסגרות שירות המתאימות להם מצד אחד, ומחמת איסור העיסוק בכל עבודה ומשלח יד מצד שני, הם נאלצים לשהות בין כתלי הישיבות. בכך הם אינם יכולים לפרנס את משפחותיהם, המשק כולו מפסיד את כוח העבודה, וגם עולם התורה אינו יוצא נשכר מהם. המסלולים המוצעים בדין וחשבון, יאפשרו - כך יש לקוות - לאלה, ורק לאלה, ולא לממשיכים להתמסר ללימוד התורה, להשתלב במסגרות שירות המתאימות לאורח חייהם ואמונתם, וכן להשתלב בחיי העבודה והמעשה." אלו המסקנות ממה שקורה כיום בשטח, בגלל איסור העבודה שנכפה עליהם בהסכם (וזה כתוב במפורש במה שציטטתי למעלה). בשאר המקורות ניתן לראות שהועדה ממליצה לאפשר להם לעבוד. אתה החלטת שזה השינוי, אני טוען שהשינוי הוא שניתן לו לעבוד בכלל (וגם אז, הוא נאלץ לעשות שירות צבאי). ועכשיו אני מבקש שתביא את המקור שלך (להתניית הגיוס, לגזענות, להומופוביה, ולכל שאר הדברים שאני מחכה להם...)
 

zeevms

New member
הכל על הסדר "תורתו אמונתו"

ובימים הבאים אני יביא דברים שמצאתי על ההומוסקסואליות. את כל מה שאני כותב כאן ניתן למצוא באתר של הכנסת ב"מסמכים בעלי עניין" בטור "מסמכים". קודם כל, אני יפתח ויאמר שלא דייקתי בעניין "החוק היבש", אבל מה שאמרתי תואם את מה שמתבצע באופן מעשי בשטח. אני חושב שהמסמך שציינתי מוכיח מעל לכל ספק את הנקודה שניסיתי להעביר ושאני ידגיש אותה שוב לאחר שאני יביא את העובדות. אז ככה: החוק אומר שתלמידי ישיבות אשר גילם הוא 35 ומעלה או שהם נשואים+ 5 ילדים מועברים למאגר כוח אדם או מקבלים פטור מלא משרות בטחון (לרוב האפשרות השניה היא הנכונה). בכל מקרה מי שלא קיבל את הפטור קודם יקבל אותו בגיל 41. באופן כללי חשוב להדגיש שמי שבוחר בהסדר תורתו אמונתו עושה זאת מתוך רצון להקדיש את חייו ללימודי התורה (ע"פ הצהרתם) ולא בגלל ש"לא נותנים להם לעבוד", כלומר הם מלכחתחילה לא מעונינים בחיי עבודה אלא בחיי לימוד תורה (כפי שהיה בעבר). הויכוח אם כן היה על תלמידי הישיבות שמחליטים שלימוד תורה לא מתאים להם ורוצים לעסוק בדברים אחרים (אין מספר מדויק כמה כאלה יש), לגביהם אומר החוק שהם ישרתו בין 4- 36 חודשים, בד"כ 4 חודשים, ע"פ גילם ומספר ילדיהם (מפורט בטבלה במסמך הנ"ל). באופן מעשי, ע"פ נתוני צה"ל, רובם אינו מתייצב לשירות וצה"ל פוטר אותם משירות לגמרי (ומכאן נבעה הטעות שלי) וגם אלו שהצבא אינו פוטר אותם, ממשיכים לעבוד (חלקם) ללא הפרעה. בעיה זו נובעת מכך שאין אכיפה מתאימה בנושא וגם אין רצון מצד צה"ל לכפות את השרות עליהם. ברגע שהצבא פוטר אותם מהשרות, הם חופשיים לעשות כרצונם, ואכן הצבא פוטר משרות את הרוב המוחלט של תלמידי הישיבות שהחליטו להפסיק את ההסדר. בשנת 1995 57% לערך מהגברים החרדים בגילאים 25 - 54 למדו לימודים תורניים ולא עבדו, כלומר נשארו בהסדר תורתם אמונתם. ע"פ מקור אחר סה"כ מספר החרדים שאינם עובדים הוא כשני שליש (כולל בתוכו את ה- 57%), כולמר מלבד ה- 57% עדיין ישנו מספר דיי גדול של חרדים שבוחרים לא לעבוד (למרות שהצבא נותן להם פטור מלא והם רשאים לעבוד). אם כן המסקנה המתבקשת היא שהציבור החרדי (רובו) אינו עובד מרצון, והטענה ש"לא מאפשרים לו לעבוד" אינה נכונה.
 

zeevms

New member
תיקון

כתבתי: "ואכן הצבא פוטר משרות את הרוב המוחלט של תלמידי הישיבות שהחליטו להפסיק את ההסדר", טעות זו נבעה מקריאה לא נכונה של אחד הגרפים. למעשה לא רשום בדיוק לכמה מהם נותן צה"ל פטור אבל בין כה וכה הם יכולים לעבוד מכיוון שהאכיפה על העניין אינה יעילה.
 

taro

New member
קודם כל, אני רוצה את המקור המדוייק

ושנית, העובדה שהאכיפה לא יעילה לא רלוונטית. אתה לא אומר שמותר להם לעבוד, אתה אומר שהם יכולים לעבור על החוק בלי שיצליחו לפקח על כך. גם אנסים רבים יוצאים זכאים, ועדיין אונס הינו דבר אסור.
 

zeevms

New member
המקור זה דו"ח ועדת טל המלא!

שנמצא באתר של הכנסת במקום שציינתי. הועדה עשתה עבודת תחקיר ורקע מאוד נרחבת, ובין השאר נמצא שם הכל על הסדר "תורתו אמונתו" בעבר וכיום. אני חושב שההשוואה באמת לא, והעובדה שהאכיפה לא יעילה היא מאוד רלוונטית כי זה אומר שמי שרוצה יכול לעבוד (בפועל) וכך קורה. מלבד זאת זהו החלק השולי בכל מה שכתבתי. אתה מתעלם מעניין הגיל (35) והילדים (5), אתה מתעלם מזה שהצבא נותן פטור לרבים מהחרדים (גם ללא התנאים הנ"ל) ולכן הם יכולים לעבוד, אתה מתעלם מזה שהם שגם אם הם מפסיקים את ההסדר רובם צריכים לשרת 4 חודשים בלבד (!) ואתה מתעלם מן העובדה החשובה ביותר- נכון לשנת 1995, (מאז המספר רק עלה!) 57% מן האוכ´ החרדית בין הגילאים 25- 45 למדו לימודים תורניים ולא עבדו! הם לומדים מתוך רצון לתת את חייהם ללימוד תורה ולא בגלל ש"אסור להם לעבוד" כדבריך.
 

taro

New member
צר לי מאד א´

אבל עיינתי שנית במקור, ולא מצאתי זכר לדבריך. (המקור - http://www.knesset.gov.il/docs/heb/tal.htm) מה שכן מצאתי: עיקרי המלצות הועדה, סעיף שני: "במתכונת הקימת היום, מי שיבקשו להפסיק את לימודיהם בישיבה לפני הגיעם לגיל 24, יחויבו בשירות צבאי סדיר לפי קביעת שלטונות הצבא." ובפרק ב´: הביטוי הכתוב הרשמי למדיניותו זו של ד´ בן גוריון ניתן במכתבו מיום כד´ בטבת התשי"א (9.1.51) אל מנהל משרד הבטחון ואל הרמטכ"ל, בו כתב כדקלמן: "על יסוד סעיף 12 בחוק שירות בטחון, שחררתי בחורי הישיבה משירות סדיר. שחרור זה חל רק על בחורי הישיבה העוסקים בפועל בלימוד תורה בישיבות, וכל עוד הם עוסקים בלימוד תורה בישיבות....במקרה שימצאו "בחורי ישיבה" מחוץ למקום לימודם בישיבה, ולו גם בשליחות איזו שהיא, על המשטרה הצבאית לאסור בחורים אלה אם לא יוכיחו ששרתו בצבא כחוק, ולהביאם לקלט צבאי." הסדר "תורתו אומנותו" - המצב דהיום הסדר "תורתו אומנותו" צעיר יוצא צבא29 מן המגזר החרדי, שהוא תלמיד ישיבה גבוהה מגיל 16 ואילך, בוגר ישיבה תיכונית או בוגר תיכון אשר נבחן בחינת בגרות בתלמוד ברמה של חמש יחידות לימוד, רשאי להרשם לישיבה שתורתם של תלמידיה היא אומנותם. עם הרשמתו, נדרש תלמיד הישיבה, בהתאם להמלצות ועדת ישראלי, לחתום על טופס בקשה לדחית גיוס כתלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו", בו הוא מתחיב לקיים שנים אלה: א. להקדיש את כל עתותיו ללימוד תורה, במובן זה שיהיה בגדר "תורתו אומנותו". ב. לא לעסוק בכל עבודה או עיסוק שמקובל לקבל בגינם תמורה, בין שבפועל משתלמת תמורה ובין אם לאו. תנאים אלה הם תנאים מצטברים, אשר הפרתם מאפשרת את הפסקת דחית גיוסו של תלמידי הישיבה ומהווה גם עבירה פלילית. עם הגשת תצהיר מתאים ואישור ראש הישיבה וכן אישור מזכיר ועד הישיבות בארץ ישראל, נדחה שירותו של תלמיד הישיבה (על פי סעיף 36(3) לחוק שירות בטחון). התצהיר, אישור ראש הישיבה ואישור ועד הישיבות חייבים להנתן לכל תלמיד מדי שנה בשנה30, ודחית השירות ניתנת לו בהתאם, וזאת עד הגיעו לגיל 41, אז הוא מקבל פטור משירות בטחון. מאז שנת 1998, עם ישומו של דו"ח ועדת ישראלי, נדרשים תלמידי הישיבות בגילאים הצעירים (עד גיל 25), בהם מוטלת על הפורשים מן ההסדר חובת שירות סדיר, להתיצב לחידוש המנותם על ההסדר אחת לחצי שנה, ובהתאם לכך ניתנת הדחיה לתלמידי ישיבות שגילם עד 25 דחית שירות לחצי שנה בכל פעם ולא לשנה כלחבריהם המבוגרים יותר. תלמיד הפורש מן הישיבה לפני גיל הפטור משירות הבטחון, חייב להתיצב לשירות, והצבא מחיב אותו בשירות מלא או מקוצר, הכל לפי גילו ומצבו המשפחתי. תלמיד שנשא אישה מכונה אברך, והמסגרת הישיבתית בה הוא ממשיך ללמוד היא "כולל אברכים" או בקיצור "כולל". מנתונים שהובאו בעבר בפני ועדת ישראלי וכן מעדותו הישירה של ראש מנהל הגיוס שהופיע בפני הועדה מסתבר כי קיימים קשיים באכיפת הוראות ההסדר כלפי מפריו. במקרים רבים, מי שמגויסים לאחר שנמצא כי הפרו את תנאי ההסדר אינם משרתים שירות צבאי משמעותי או שאינם משרתים כלל. גם העמדתם לדין פלילי של מפרי תנאי ההסדר (והפרת תנאי ההסדר מהווה עבירה פלילית לפי סעיף 46 לחוק שירות בטחון) לוקה בחסר, באשר במקרים רבים נסגרים תיקי התלונה מחוסר ענין לציבור או שהעונשים המוטלים בבתי המשפט הינם קלים מדי. הנחית פרקליטת המדינה שנתנה בעקבות המלצות דו"ח ועדת ישראלי בדבר החמרה במדיניות ההעמדה לדין ובמדיניות הענישה טרם הוטמעה באורח מלא בקרב גופי התביעה. מן הראוי לציין, כי בהיבט מדיניות הענישה יכול ויחול שינוי בשנים הקרובות, וזאת לנוכח אחת מהמלצות דו"ח ועדת ישראלי שיושמה, היא ההמלצה לחייב תלמיד ישיבה "שתורתו אומנותו" ללוות את בקשתו התקופתית לדחית גיוסו בתצהיר ערוך כדין, תחת אזהרה. יש להניח, כי מדיניות האכיפה כלפי מי שימצא כי הפרו את תנאי ההסדר והצהירו תחת אזהרה כי לא עשו כן תהיה מחמירה יותר, וזאת לנוכח החומרה היחסית שמיחסים בתי המשפט לעבירה של שבועת שקר לפי סעיף 239 לחוק העונשין, התשל"ז - 197734. [הערה שלי: ניתן לראות שעל פי החוק *אסור לכל מי שלא מלאו לו 41 שנים לעסוק במשלח יד על פי החוק, ואם יפר את ההסכם, הוא צפוי לעונש. העובדה שמערכת אכיפת החוק הישראלית לא מתפקדת, לא אומרת שמותר לו לעבוד, אלא שהוא יהיה עבריין אם הוא יעבוד, כשם שמקרי אונס רבים מתרחשים בלי שיצליחו לאכוף אותם, אולם הם עדיין נחשבים פשע]
 
למעלה