ל zeevms

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
צר לי מאד ב´

(המשך) ובפרק מסקנות: אחד התנאים לדחית שירותו של מי ש"תורתו אומנותו", הוא שנאסר עליו לעסוק בשום עיסוק אחר. הדבר מתחיב מעצם ההגדרה של "תורתו אומנותו", שעניינה התמסרות טוטלית ללימוד תורה, להוציא כל עיסוק אחר. ועוד, כשמדובר בבן ישיבה עד גיל 21, לא יתכן לתת לצעיר כזה, עדיפות כלכלית על חייל המשרת בצה"ל. ואולם איסור העיסוק מגיל 21 ואילך, ומניעת הכשרה מקצועית לקראת פרק כלשהו בעתיד, מעיקים מאוד על פרנסת ביתו של אברך בעל משפחה, למרות המידות של הסתפקות במועט ודחיית המותרות שבן תורה אמון עליהן. הוגש לועדה סיכום מחקר של גאלופ ישראל בע"מ מאפריל 1999 על תעסוקת חרדים (נספח יז´ לדין וחשבון הועדה). המחקר נערך לפי הזמנת הג´וינט בישראל והוצג לפני הועדה על ידי מר אבינועם ברוג. מן המחקר עולה כי כל הנבדקים, הלומדים בכולל, עושים כן רוב שעות היום ואף בערב. מעטים דיווחו שלעתים, בשעות הערב, או בהפסקה שבין סדרי הלימוד, הם עובדים בעבודות מזדמנות, שעות ספורות בשבוע, כגון בגינון, בשיווק ובהוראה לתלמידים המתקשים בלימוד.כאמור הועדה בקשה ממשרד האוצר סקירה כלכלית על המשמעות הכלכלית של ההסדר האמור. קיבלנו סקירה על ההשלכות המקרו כלכליות של ההסדר. הסקירה (לעיל) בהכרח מתבססת על הנחות והשערות לא מעטות, אך מסקנותיה מסתברות למדי. מסתבר שדחית כניסתם של בני הישיבה מגיל 31 ומעלה אל שוק העבודה, "גורעת מתוצרו של המשק הישראלי 1 - 1.2 מיליארד ש"ח בשנה", ובהתקים הנחות נוספות, אף הרבה למעלה מזה. אילו ניתן היה - במנותק מן ההיבט של אי שירות בצבא - להביא לידי כך שיותר ויותר אברכים ירכשו מקצוע ויצאו לעולם המעשה והתעסוקה, היה הדבר מביא תועלת רבה מאוד הן למשק המדינה והן למשפחות האברכים שיתפרנסו בכבוד מיגיע כפיהם. ואולם, הועדה יצאה מן ההנחה, שחובת השירות בצה"ל החלה על אברכים הפורשים מלימודיהם ומבקשים להתפרנס, מרתיעה לפחות חלק מהם מלעשות את הצעד המכריע הזה. מכאן העמדה, שהוצגה לפנינו לא אחת, ומצד חוגים הנחשבים לחילוניים, כי מן הראוי להוריד את גיל הפטור מגיל 41 (או בפועל, לגבי מרבית בני הישיבות, 31 - 35) לגיל 24 - 25, באופן שצה"ל לא יהיה "הסוהר" של בני הישיבות. [הערה שלי: ושוב ניתן לראות שעד גיל 41 יש איסור עבודה, שמי שמפר אותו מחוייב לעשות צבא. מה ששוב מביא אותי לטעון: אם חרדי רוצה לעבוד, הוא חייב לעשות צבא]. כבר בתמצית ניתן לראות: וכך אמר בית המשפט העליון, בין היתר, בפרשה זו: "ההשלכות החברתיות של ההסדר הן מרחיקות לכת: נוצר קרע עמוק בחברה הישראלית, תוך תחושה הולכת וגוברת של חוסר שיוויון. חלקם של תלמידי הישיבה - אלה שאינם מצליחים להשתלב בצורת הלימודים של "תורתם אומנותם" - נקלעו למצב ללא מוצא; הם אינם לומדים, שכן ההסדר אינו מתאים להם; הם אינם עובדים, שכן אין הם רוצים לחשוף את אי עמידתם בתנאי ההסדר. התוצאה הינה הפרת חוק נמשכת, דלות אישית, ופגיעה בשוק העבודה..." וכמו כן: שבצד אותם תלמידי ישיבות שאכן מתמסרים טוטלית ללימוד התורה, מצוי מספר ניכר (גם אם המספר לא ידוע) של תלמידים שבשלב מסוים שוב אינם מסוגלים להמשיך בהתמסרות הטוטלית ללימוד התורה, ובגלל היעדר מסגרות שירות המתאימות להם מצד אחד, ומחמת איסור העיסוק בכל עבודה ומשלח יד מצד שני, הם נאלצים לשהות בין כתלי הישיבות. בכך הם אינם יכולים לפרנס את משפחותיהם, המשק כולו מפסיד את כוח העבודה, וגם עולם התורה אינו יוצא נשכר מהם. לסיכום, כל מה שאני מצאתי (ואתה מוזמן להביא את הציטוטים הרלוונטים שלך) הינו: א) הסדר תורתו אמונתו כאופציה לשירות צבאי. ב) איסור משלח יד על כל הבוחר בהסדר זה. ג) עמדת החוק הוראה בהפרה של סעיף זה עבירה פלילית (שלא מבוצעת לא מתוקף עמדה מתונה, אלא מתוקף מחסור באמצעי אכיפה ,בדומה למצב שיש עם תאומות הדרכים). ולפיכך, הגדרתו של חרדי העובד (אם לא עשה צבא) כעבריין. ד) התניית הפסקת הלימודים לשם עבודה בשירות צבאי כזה או אחר. ה) הגיל בו פג ההסכם הינו גיל 41, ולא 23. וכעת, שוב, אנא הבא את הציטוטים שלך.
 

zeevms

New member
אני ינסה למקד אותך קצת.

קודם כל לא נראה לי שקראת בעיון את תגובותי- אני תיקנתי את עצמי שמבחינת החוק ההסכם פג (בכ""ד) בגיל 35 או כאשר יש 5 ילדים או מקסימום בגיל 41. אני מציע לך לקרוא שוב את התגובות שלי. גם לגבי המקור- או שלא קראת אותו בעיון או שבחרת לצטט חלקים שתומכים בדעתך. אני מציע לך להצמד לעובדות, כי על כל דעה "לטובתך" בועדת טל יש שתיים "לטובתי". בוא נביא את העובדות ונדון עליהם כאן. אני ינסה למקד את הנקודות החשובות (מבחינתי) ולדון על כל אחת בנפרד. נתחיל עם הנקודה החשובה ביותר (לדעתי): אתה מתעלם לחלוטין מן העובדה שהחרדים שחותמים על הסדר תורתו אמונתו לא מעוניינים לעבוד. הם רוצים להקדיש את כל חייהם ללימוד תורה באופן מוחלט. לכן זה בכלל לא רלוונטי מבחינתם אם מותר להם לעבוד או לא, כי הם פשוט לא מעוניינים בכך. אלו שכן מעוניינים בכך (חלקם לפחות) הם אלו שהחליטו להפסיק להתמסר ללימוד התורה ומעוניינים לעסוק בדברים אחרים, אבל הם כרגע לא הנקודה. ע"פ הנתון שהובא לוועדה כ- 57% מן החרדים מחליטים להקדיש את חייהם ללימוד תורה, כלומר לחתום על הסדר תורתם אמונתם. זהו נתון שערוריתי שאומר שיותר ממחצית החרדים מקדישים את חייהם ללימוד תורה באופן מוחלט וכלל לא מעוניינים לעבוד מלכתחילה!
 

taro

New member
אני ראיתי גיל 41

(וגם אם באמת יש גיל 35 אחרי 5 ילדים, זה בערך אותו הדבר). להתחיל לחפש מקום עבודה בגיל כזה, כאשר אין לך ניסיון, עסק משפחתי, "פרוטקציות", או כל דבר אחר, הינו דבר בלתי אפשרי (בעיקר כשיש לך חמישה ילדים לפרנס), ולכן מן הסתם הם יעידפו להשאר בישיבה ולקבל כסף. אתה מתעלם מדבר אחד קטן - אף אחד לא חותם על הסכם תורתו אומנותו כדי לא לעבוד, אלא כדי לא לעשות צבא. נכון, רוב החרדים מעדיפים שלא לעשות צבא, ובכל לא חדשת דבר. ובכל מקרה, אני מקווה שעכשיו אני יכול להמשיך לטעון שלחרדים שלא עושים צבא אסור לעבוד?
 

zeevms

New member
אתה מפספס את הנקודה לגמרי!

עזוב רגע את עניין הגיל והילדים, נחזור לזה אח"כ. מה שאמרת הוא לחלוטין לא נכון! ה- 57% שחותמים על הסדר תורתם אמונתם, לא עושים זאת כי הם לא רוצים לעבוד או לא רוצים להתגייס או שום דבר אחר. הם עושים זאת כי הם רוצים להקדיש את כל חייהם ללימוד תורה באופן מוחלט. יכול להיות שיש גם כמה "בונוסים" שבאים עם זה כמו לא לעבוד ולא לעשות צבא, אבל זוהי בוודאי לא הסיבה העיקרית.
 

taro

New member
זה ממש לא נכון

סביר להניח שרוב החרדים שתשאל (אם לא תפנה אליהם כאל רבנים, אלא כאל אנשים) היו אומרים לך שהיו מעדיפים לא להיות ציבור עני, ולעבוד כמו אחיהם בחו"ל. תיאורתית - נכון, הם היו מעדיפים להקדיש את חייהם ללימוד תורה, כמו שאדם אחר היה רוצה להקדיש את חייו לדיג, ועדיין הוא היה רוצה גם לעבוד ולהתפרנס. הסכם תורתו אומנותו נחתם עם הצבא ומוכר כפטור משירות צבאי, ולכן כל החותם עליו חותם עליו כדי שלא יעשה צבא, בנימוק שהוא הולך לישיבה. אם הסיבה הייתה הסיבה שלך, סביר להניח שהם היו חותמים עליו כבר בגיל 6, ולא באורח פלא בלשכת הגיוס.
 

zeevms

New member
קשה לי להאמין למה שאני קורא!

אתה משווה לימוד תורה לדיג??? על מה אתה מדבר? גם כאשר החרדים חיו באירופה והם לא היו צריכים ללכת לצבא, תמיד הייתה קבוצה של חרדים (בד"כ החכמים) שמומנו כלכלית ע"י חבריהם והשקיעו את כל חייהם בלימוד תורה. הבעיה היא שהיום זה הפך לתופעה רחבה- כמעט כולם רוצים ללמוד תורה כל חייהם. ואחד התמריצים לכך הם שלא צריך להתגייס ולא צריך לעבוד. אם היה אפשר לחתום על ההסכם כבר בגיל 6 תיהיה בטוח שרובם היו עושים זאת. חוץ מזה, ישנם עדיין את האחוזים שלא מעוניינים בהסדר. בעצם כל הדיון הזה אתה סותר את עצמך. אתה אומר כל הזמן שהחרדים לא עושים צבא כי הם רוצים ללמוד, ועכשיו אתה אומר שהם לומדים כי הם לא רוצים לעשות צבא. אז תחליט! כדי להמשיך בצורה הגיונית אני רוצה לקבל כמה תשובות (בתימצות אם אפשר): 1. למה, לדעתך, הם לא רוצים לעשות צבא? 2. למה, לדעתך, הם רוצים ללמוד תורה? בנוסף אני מציע לך לקרוא את ההיסטוריה של הנושא הזה בדו"ח. אולי זה יעשיר את ידעותיך בנושא.
 

taro

New member
ההיסטוריה שמצויינת בדו"ח,

לפחות ממה שנאי ראיתי, היא הסיטוריה של פקודות מטכ"ל שונות והוראות של ראשי ממשלה, זה לא ממש נראה לי רלוונטי לדיון. בגלות היה גרעין גדול של בני ישיבה שלמדו בישיבות, שכן הקהילה החרדית רואה בפיתוח התרבות היהודית (וכמו כן הדת, כמובן) משהו חשוב בפני עצמו; כשם שהחברה החילונית מתקצבת (ובצדק, לדעתי, ולפעמים אפילו לא מספיק) אומנים, תיאטרונות, יוצרי קולנוע, להקות מחול, ספורטאים וכו´, כך החברה החרדית מעוניינת לשמר את ערש התרבות שלה; זה שאינו מספיק "מוכשר" הולך ועובד, ומכלכל את לומדי התורה. החרדים לא רוצים לעשות צבא בערך מאותה הסיבה שהם לא רוצים לטוס לביקור בירח: כי אין להם סיבה לעשות לא את זה ולא את זה. הם לא ציונים, ועל פי אמונתם מדינת ישראל הינה חטא בל יעבור (בהתבסס על שלושת השבועות: איסור עליה בחומה, איסור דחיקת הקץ, איסור מרידה באומות). לפיכך, שירותה הצבאי הינו חטא. בנוסף, התרבות החרדית הינה תרבות פאצפיסטית בעיקרה (לפחות מבחינה אסטתית), ושירות צבאי פירושו מעבר לתרבות אחרת - מעבר להיות הצבא "כור היתוך" חילוני ולמגע הבלתי פוסק עם בנות (בעיות שאתם טוענים שאפשר לפתור, למרות שהן עדיין לא נפתרו אפילו עם הציונות הדתית, אבל נעזוב את זה לרגע), הרי שתלמיד ישיבה שבא מעולם דתי-חרדי, הדוגל בפאסיביות מוחלטת ובציפיה חלושה עד ביאת המשיח (והפוגרום הבא), לא יכול לעבור למערכת צבאית שעוסקת בשפיכות דמים מתוכננת (לצורכי הגנה או התקפה), בלאומיות ציונית ובערכים שנתפסים בעיניהם ככפירה. לפיכך, אין להם סיבה לשרת בצבא, ויותר מכך - יש בהם רצון לנסות ולהתחמק משירות צבאי, בעיקר אם מדובר בתלמידים חכמים שיכולים להקדיש את זמנם לדברים שנתפסים בעיניהם כחשובים הרבה יותר - לימוד תורה, כמו שצעירים פאצפיסטים-חילונים סבורים שהם יכולים לשרת את מטרותיהם טוב יותר באוניברסיטה. ועדיין, לא הצעיר החרדי ולא הצעיר הפצפיסט חושבים שכשהם אומרים "להקדיש את זמנם" הם מתכוונים להתמסרות טוטאלית, שכן שניהם עדיין מכירים בצורך להתפרנס ולעבוד (להבדיל מהצורך בהגנה צבאית על מה שנתפס בעיני האחד כחטא, ובעיני השני כמשהו לא מוסרי). איסור העבודה הוא ה"נקמה" הציונית, ונסיון מצד החילונים לשכנע חרדים להתגייס בעל כורחם - הרעבת הציבור החרדי והבאתו למצב בו הוא אחד משני הציבורים העניים בארץ (בדומה לציבור השני בו מתבצעת "הרעבה" מכוונת, הציבור הערבי, מסיבות שונות כמובן). אף חרדי לא מעוניין לחיות בעוני מחפיר, וסביר להניח שרוב החרדים גם לא נהנים במיוחד לשבת בישיבה כל שעות היום. רובם היו מעוניינים לעבוד, אולם מדינת ישראל מתנה את היתר משלח היד בשירות צבאי.
 

zeevms

New member
אני עדיין חושב שהסיבה העיקרית

שהחרדים לא רוצים לשרת בצבא היא לא אנטי ציונות אלא בגלל שהם רוצים להקדיש את חייהם לתורה, והראייה לכך היא הדוגמה שהבאתי מאירופה- שם לא היו חייבים לשרת בצבא, והיה מותר לכולם לעבוד ולמרות זאת היה את הגרעין שלא עבד ולמד תורה כל חייו. העלת נקודה חשובה בקשר לתמיכת האומנים והספורטאים- אני מסכים איתך שצריך לתמוך בתרבות החרדית כמו שתומכים בתרבות החילונית, אבל זה צריך להעשות בצורה שווה. אם 57% מהחרדים נתמכים ע"י המדינה כדי לטפח את תרבותם, ולעומתם פחות מאחוז אחד מהחילונים נתמכים כדי לטפח את תרבותם, משהו פה לא בסדר. המצב התקין הוא שיקחו נניח אחוז אחד מכל אוכ´ (את המצטיינים והטובים ביותר), ויתמכו בהם. כלומר, יפטרו אותם משרות צבאי, ישלמו להם על הלימודים וכו´. אנשים אלו יקדישו את חייהם לטיפוח התרבות של האוכ´ שלהם וכך יחזירו למדינה את ההשקעה בהם. לגבי כל השאר- עומדות בפניהם שתי אפשרויות: 1. לשרת את המדינה בדרך כלשהי- צבא, שירות לאומי, עבודה בהתנדבות וכו´. 2. לעזוב את המדינה ולחיות במדינה אחרת שבה הם לא צריכים לשרת. זה המצב היום ולא תעזור שום התבכיינות. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית אשר אמורה לשאוף לשיווין, ולכן חובה על כולם לשרת בצבא או לעשות שרות חלופי דומה. אם מיעוט באוכ´ לא מאמין במדינה כמו שהיא עכשיו ולא מוכן למלא את חובותיו אזי הוא מוזמן לעבור לארץ אחרת. אז שכל חרדי יעשה לעצמו את החשבון- לשרת בצבא למרות שזה נוגד את השקפתו, או לא לחיות בארץ הזאת.
 

taro

New member
הראיה לחיים באירופה רק מוכיחה את

דברי - חלק גדול מהקהילה היהודית הלך לעבוד, וחלק אחר הלך לישיבות לפתח תרבות. הדבר דומה למצב בו החברה החילונית, חלקה הגדול עובד, ומפרנס את החלק שמפתח את התרבות (אקדמאים, חוקרים, מדענים, אומנים, מוזיקאים, ספורטאים וכו´). אין הדב ראומר שהחרדים לא רוצים לעבוד כשם החילונים לא רוצים לעבוד, אלא ששני הציבורים מעוניינים שהחלק ה"מובחר" שלהם מהבחינה הזו ישאר ללמוד/לחקור/וכו´. כאמור, 57 האחוזים נתמכים ע"י המדינה כדי לפתח את תרבותם באופן רשמי, בפועל זה מכורח הנסיבות. רובם היו מעדיפים, כמו בחו"ל, לעבוד. בקשר ללעזוב את המדינה - ראשית, מדינת ישראל אמורה להיות מקלט לכל יהודי, וזה כולל גם זרמים ענקיים ביהדות שלא מעוניינים לעשות צבא. אם אתם רוצים לוותר על התואר הזה (ויחד עם זה על עוד כמה דברים שציינתי בעבר), אדרבא. שנית, החרדים חיו כאן לפניך, כמו הערבים. נראה לי הוגן יותר שאם מישהו יעזוב, אלו יהיה הציונים.
 

zeevms

New member
הבעיה היא שאם בעבר זה היה

אחוז קטן, היום פתאום כולם רוצים להיות "חכמי תורה". אני לא חושב שהחרדים הם "זרמים ענקיים ביהדות", הם מיעוט בקרב היהודים. אין לי בעיה להחליף את התואר "מדינת היהודים" בתואר "מדינת היהודים שמוכנים לעשות צבא". לא נראה לי הוגן במיוחד שהרוב במדינה הזאת יעזוב והמיעוט ישאר. אז מה אם היו קודם? זה כמו שילד ישב בכיסא של המורה והיא תגיד לו לקום, הוא יגיד לה שהוא ישב שם קודם אז הוא קם? כמו שהכסא שייך למורה, המדינה שייכת לאזרחיה, ואם רוב האזרחים הם חילונים והמדינה היא דמוקרטית אז הם בפועל מחליטים מי "ישב בכיסא".
 

taro

New member
זאת הטעות שלך

לא כולם רוצים להיות חכמי תורה, פשוט כולם לא רוצים לשרת בצבא הציוני. החרדים והרפורמים הם כיום רוב העם היהודי (לפחות 3 מליון מכל אחד מהם בארה"ב). אין כמעט חילונים בחו"ל, ורב היהודים בחו"ל נמנים על הקבוצות האלו. לך אין בעיה אולי, אבל אז למדינת ישראל לא יהיה טעם בעיני האומות. כזכור, אלמלא השואה, שהוכיחה לאומות העולם את הצורך במקלט ליהודים, ספק אם מדינת ישראל הייתה קמה. ברגע שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה שמתנה את האזרחות שלה בעשיית צבא, תנאים כלכליים וכו´, חוק השבות יהיה מיותר ואף גזעני, כי אם עד עכשיו התירוץ הוא: העולם מגביל הגירה על פי מדד קפיטליסטי, ישראל על לי מדד לאומי, הרי שבמקרה כזה ישראל תהיה כמו כל מדינה אחרת, רק עם קריטריון גזעני. ברגע שמדינת ישראל היא לא מדינת מקלט, היותה מדינה יהודית היא בגדר גזענות נטו. הכסא לא שייך למורה, למורה פשוט יש את הכוח להעניש את התלמיד. וזה בדיוק מה שאתם עושים - באתם, הנחתתם עליהם מדינה, ועכשיו אתם דורשים שיעזרו לכם בבעיות שלכם שאתם יצרתם.
 

zeevms

New member
יש לך איזשהי הוכחה לכך שאני

טועה? לא נראה לי. יש הרבה יהודים חילונים בחו"ל, הם פשוט התבוללו. אני גם חושב שיש יותר רפורמים מחרדים, אבל לא הבנתי מה הקשר. אין לי שום בעיה עם רפורמים, וגם אין לי שום בעיה עם החרדים בחו"ל. כמו שאמרתי- צריך לעדכן את חוק השבות ל"יהודים שמוכנים לעשות צבא". זה יהיה מקובל על רוב האזרחים, ולעולם ממש אבל ממש לא יהיה אכפת. אם החרדים רוצים לחיות במדינה הזאת ולקבל זכויות ממנה, הם חייבים לעשות צבא גם אם זה נוגד את אמונתם. לא טוב להם? שיעזבו. ועל זה אתה לעולם לא תצליח לשכנע אותי לוותר. אני מאמין בשיווין, ואם זה כולל להכריח את החרדים לעשות צבא, אין לי בעיה עם זה. הם לא מסכנים ולא מקופחים, להפך. ולא יקרה להם כלום אם הם יעשו צבא.
 

taro

New member
אני לא צריך להוכיח שאתה טועה,

אתה קודם צריך להוכיח לי שאתה צודק. אני לא יכול להוכיח שאין לי אחות, וגם לא צריך. יש לך השערה? בסס אותה. והפעם הבא בסיס אמיתי, כי הביסוס היחיד שהיה לך עד עכשיו דווקא הראה שהחרדים כן עובדים כשהם יכולים, רק מעדיפים שקבוצה מסויימת מתוכם תפתח את התרבות (כמו שעושים החילונים). אם אתה מאמין בגזע יהודי, אשריך, אני חושב שקצרת לאנשים כמו גבלס הרבה שעות עבודה. לעולם לא יהיה אכפת? מה אתה אומר? מדינה יהודית שלא נותנת לשליש עד מחצית מהעם היהודי לעלות אליה, אינה מדינה יהודית. היא מדינה מערבית כמו כל מדינה אחרת, שפשוט מקנה יתרונות גזעניים לקבוצה האתנית אליה היא מרגישה מקורבת. בפעם הבאה שהערבים יעלו את חוק השבות וזכות השיבה על הנס, מדינת ישראל לא תוכל לצייץ. לדעתך לא יקרה להם, לדעתם כן. גם לך לא יקרה כלום אם תשמור שבת, אז?
 

zeevms

New member
הבעיה היא שלא משנה כמה הוכחות

אני יביא לך ולא משנה באיזה נושא, אתה תמיד תעוות את העובדות או שפשוט תגיד "לתורה שבעים פנים" ותביא לי איזה פירוש אחר. כל החרדים שדיברתי איתם (וזה לא מעט) אמרו לי שהם לא עושים צבא כי הם רוצים ללמוד תורה וזה כמו הצבא שלהם. אתה אומר לי שהם לומדים תורה כי הם לא רוצים לעשות צבא. ברור לי שהם מעדיפים לא לשרת בצבא, אבל אני לא בטוח שזאת הסיבה העיקרית. אז או שאתה צודק או שהם צודקים או שכולכם צודקים! אבל האמת היא שמה שחשוב הוא שהחרדים כן יעשו צבא ופחות חשוב למה הם לא עושים צבא. אז אני לא מתכוון ללכת לכל הרבנים ולהתחיל לעשות סקרים, כי גם ככה אני מניח שיהיו דעות שונות. אז אולי כדאי שתקבל את זה שלא כל החרדים חושבים כמוך, ותפסיק לשלול על הסף כל דעה שלא תואמת את דעתך (כמו שאמרת "לתורה שבעים פנים"). "מדינה יהודית שלא נותנת לשליש עד מחצית מהעם היהודי לעלות אליה"??? אני לא חושב שהחרדים הם שליש עד מחצית מן היהודים. ואם נניח תיהיה קבוצה של מאה אלף יהודים טרוריסטים שמצהירים שהם רוצים לבצע פעולות טרור כנגד ישראל, ישראל תיהיה חייבת לאפשר להם לעלות? אם לא, היא תיהיה גזענית? זה טיעון מגוחך. החרדים פוגעים ישירות במדינת ישראל וברוב אזרחיה ולכן המדינה לא חייבת לאפשר להם לעלות. כמו שאמרתי, אם יהיה חוק שידרוש ממני לשמור שבת אני יעשה לעצמי את החשבון- למלא אחר החוק (ובאמת שום דבר לא יקרה לי) למרות שהוא נוגד את האמונה שלי או לעזוב את הארץ.
 

taro

New member
קצת מצחיק שאתה אומר את זה,

בהתחשב בעובדה שלא הבאת לי הוכחה אחת עדיין. הרחוב, וכבר אמרתי מספיק פעמים, איננו מעניין. למה? כי לרחוב אין דעה. יכול להיות שהרחוב לא הולך לצבא כי הוא רוצה ללמוד ויכול להיות שזה בגלל שהוא עצלן. בפועל, הרחוב עושה את דברי הרבנים, והרבנים מכירים קודם כל באיסור שלושת השבועות. נכון, לא אתכחש לעובדה שכל עוד אנחנו נשארים על המישור של הסיבות האידיאולוגיות לסירוב השירות, יש מקום נכבד גם ללימוד תורה. אולם הרבנים מאז ומתמיד הכירו בעובדה שישנם תלמידים שלא מועילים לעולם התורה ולא לעצמם, ועדיף שיעבדו ויכלכלו את הקהילה (במצב של לפני הקמת מדינת ישראל). גם חילוני, אם היית שואל אותו אידיאולוגית גרידא, היה אומר שהוא מעונייך להקדיש את חייו לאמונתו (לחתום קצונה למשל, או לעבוד עד כלות כל הכוחות לתפעול המדינה, וכו´) אבל מה לעשות שלא הכל בחיים הוא אידיאולוגיה או אמונה, וכשם שהחילוני מכיר בעובדה שיש גם להתרפנס ולהקים חברה ותרבות, ולא רק לשרת כקצין (ואני לא מדבר על אלו שכן חותמים קצונה, כמו שאני לא מדבר על אלו שבאמת ובתמים הינם תלמידים חכמים והולכים ללמוד) כך גם החרדים מכירים בעובדה שהיו מעוניינים לעבוד גם. היהדות האורתודוכסית והיהדות הרפורמית מהוות את הרוב בעם היהודי. אל תשכח שהחילונים היהודים נמצאים רק בארץ, ומונים כ-4 עד 5 מליון איש (וגם אז אל תשכח שחלק גדול מהם רואה עצמו מסורתי או דתי לכל דבר, רפורמי או אורתודוכס). אין סיבה שמדינת ישראל תאפשר לטרוריסטים לעלות לא"י, שכן טרוריסטים מסכנים את היושבים בה. לעומת זאת, קצת קשה להגיד שפצפיסט מסכן אותך בדרך כלשהי. לא שאלתי אם תציית לחוק או לא, שאלתי אם אתה חושב שזה לגיטימי ומוסרי לכפות עליך דעה שונה. גם הרייך השלישי למשל, עלה בדרך דמוקרטית, ועדיין אני מקווה שהוא לא היה לגיטימי בעיניך.
 

taro

New member
אגב

גם ערביי ישראל לא מעוניינים (ברובם הגדול) לעשות צבא. למה? כי הם לא ציונים. פשוט מאד. אם הם לא ציונים, למה אתה חושב שהם צריכים לתרום לחלום הציוני? לחברה הציונית הם תורמים כשהם עובדים (וכך היו עושים גם החרדים, אלמלא חוקי אמא-רוסיה). מאותה הסיבה בדיוק, אני לא מבין למה החרדים צריכים לתרום לחלום הציוני (שימור המדינה הציונית, להבדיל מהחברה הציונית). אידיאולוגית - נכון, הם מאמינים שהם צריכים ללמוד תורה, אולם (בהנחה שמדובר בחרדים לא ציונים, ובפועל, רוב המנהיגים החרדים היום אינם ציונים, אפילו הרב יוסף שהתקרב רבות לתנועה הציונית) הדבר לא נאמר בהקשר של "כמובן שיש לעשות צבא, אתם תעשו אותו, אנחנו נלמד" אלא בהקשר של "אין לנו טעם לעשות צבא ובקיומו, זה החלום שלכם, החלום שלנו הוא ללמוד בישיבה". אולם כפי שאמרתי, זה המישור האידיאולוגי, במציאות לכל אדם יש עוד כמה צדדים, ולכן סביר להניח שאידיאולוגית הם מעוניינים בלימוד תורה (פעמים רבות על ידי קבוצה מסויימת), ובמקביל, בעבודה על ידי שאר החברה החרדית.
 

zeevms

New member
עניין הערבים הוא עניין מסובך

בפני עצמו ולא נראה לי שאפשר לדבר עליו על רגל אחת.
 

zeevms

New member
עזוב רגע את ההוכחות כי הויכוח

אם הוכחתי לך או לא הוא סתם אידיוטי. בוא נדבר, כרגע, על העובדות ששנינו מסכימים עליהם. אני מסכים עם מה שאמרת על הרבנים ולכן עליהם לעזור לציבור שלהם, ולהורות לו להתגייס, גם אם זה נוגד את תפיסתם האנטי ציונית. אני חושב שזה יתרום לחרדים יותר מאשר יפגע בהם. כמו שכבר אמרתי, אין לי בעיה עם החרדים בחו"ל אבל הם לא הרוב. רוב היהודים הם חילונים, רפורמים או קונסרבטיביים. רפורמים הם לא אנטי- ציונים, אין להם בעיה לשרת בצבא, הם בד"כ לומדים באוניברסיטה והם לא לומדים בישיבה. למעשה הרפורמים הם חילונים פחות או יותר(לא בהגדרה המילונית. אגב, אני מגדיר עצמי כחילוני מוחלט ובכל זאת אני הולך לבית כנסת רפורמי). בכל אופן, הנקודה היא שאין לחילונים ולרפורמים כמעט שום מחלוקת אידיאולוגית ובד"כ רפורמים מקיימים אורח חיים חילוני. פצפיסט וחרדי כן מסכנים את קיומה של מדינת ישראל בכך שהם לא מתגייסים, בכך שהם מצהירים שהם אינם מעונינים בקיומה של המדינה כפי שהיא עכשיו, וכו´. לגיטימי בעיני לכפות חוק שתואם את ערכי הדמוקרטיה והשיווין, לא לגיטימי בעיני לכפות חוק שתואם את ערכי הדת או את הדיקטטורה. אבל זה באמת לא משנה, כי זאת דעתי האישית ע"פ המוסר האישי שלי, ומה שקובע (או צריך לקבוע) למעשה הוא הרוב. אם יהיה פה רוב שידרוש שאני יקיים חוק זה או אחר (גם אם הוא מנוגד למוסר ולאמונה שלי), אז או שאני יקיים אותו או שאני יעזוב את המדינה.
 

taro

New member
השירות לא יועיל להם

יותר משנסיעה לארה"ב כדי לעבוד שחברת חשמל לא תועיל להם. זו לא המטרה שלהם בחיים, ואם כבר, שירות צבאי של מדינה שהיא חטא, יכולה לסכן אותם בכך שהם יתקרבו לתנועה הציונית. רוב היהודים בעולם הם אורתודוכסים ורפורמים. הקונסרבטיבים הם תנועה קטנה יחסית שקיימת רק בארה"ב, הרה-קונסטרוקציוניסטים קטנים עוד יותר, וחילונים יש רק בארץ (וגם אז רובם חשים הזדהות עם היהדות האורתודוכסית, קרי מסורתיים). אני לא יודע מאין הגעת למסקנה שרוב היהדות בעולם היא רפורמית. איך מסכן אותך אדם שלא מתגייס מסיבות מצפוניות, להבדיל מאדם שלא מתגייס מסיבות בריאותיות? אדם שלא מאמין בקיום המדינה מסיבות פצפיסטיות מן הסתם לא יבצע מהפיכה ואדם שלא מתגייס לצבא מסיבות אנטי ציוניות מן הסתם לא ירצה בקיום המדינה. ואגב, הם ימשיכו לרצות זאת גם אם יעשו צבא. מיליטריזציה אינה דבר שתואם בדיוק את השוויון, יותר מאשר איסור נסיעה בשבת ששווה לכולם לא תואם אותו. ושוב: למה אתה רוצה לכפות על מיעוט שקט שחי בתוכך ומוכן לתרום לחברה תמורת הזכויות שהוא מקבל, את החלום הציוני שלך?
 

zeevms

New member
ואני לא יודע איך הגעת למסקנה

שרוב היהדות בעולם היא רפורמית ואורודוקסית. אני חושב שרוב היהודים בחו"ל הם רפורמים ע"פ הניסיון שלי (גרתי בארה"ב מספר שנים), אבל אין לי שום הוכחה להשערה שלי. גם אדם שלא מסיבות מצפוניות וגם אדם שלא מתגייס מסיבות בריאותיות מסכנים אותי באותה מידה. רק שמי שלא מתגייס מסיבות בריאותיות עושה זאת בגלל שהוא באמת לא יכול ולא בגלל שהוא לא רוצה. אתה ממשיך לשאול אותם שאלות שוב ושוב ואני עונה לך שוב ושוב. אני הבנתי את העמדה שלך ואני לא חושב שאני יוכל לשכנע אותך שאתה טועה. אם לא הבנת את העמדה שלי אני מציע לך לקרוא שוב את התגובות שלי ואם עדיין לא הבנת אני ינסה להסביר לך שוב (אבל תתחיל שרשור חדש).
 
למעלה