ל zeevms

[taro]

ל zeevms

(על ועדת טל, כל ההדגשות שלי)http://www2.haaretz.co.il/special/new_year/tamuz/297786.asp: ב-14 באפריל הגישה הועדה את המלצותיה לממשלה. עיקרן - מתן אפשרות לצעירים חרדים בגיל 23 לבחור בין המשך הלימודים בישיבה לבין מעבר ללימודים לא תורניים או עבודה, ואז יחוייבו לבחור בין שירות צבאי מקוצר בן ארבעה חודשים לבין שירות אזרחי במשך שנה בקהילה החרדית. למעשה, הועדה המליצה לעגן בחוק את הסדר "תורתו אמונתו" עם כמה שינויים, וללא קביעת מכסת מקבלי דחיית שירות כל שנה. (*אם מכאן שאבת את הרעיון לפיו החרדים לא יכולים לעבוד עד גיל 23, אז ראשית, זה החוק שהוצע, לא הקיים, ושנית, גם לפי החוק הזה הם מחוייבים לבחור בשירות מדיני כלשהו). http://www2.haaretz.co.il/special/tal1/a/187939.asp: בתחילת ינואר פרסם "הארץ" כי ועדת טל מתכוונת להמליץ על הסדר דחיית שירות לסטודנטים חילונים, בדומה להסדר "תורתם אומנותם" של הבחורים החרדים. מטרת ההמלצה היא לצור שוויון, ולו חלקי, בין צעירים חרדים וחילונים המבקשים להקדיש את זמנם ללימודים. על פי ההצעה, דחיית השירות לסטודנטים החילונים תותנה, כמו אצל תלמידי הישיבות החרדים, *בכך שיקדישו את זמנם ללימודים ולא יעבדו*.... דו"ח ועדת טל יכלול המלצה לאפשר לאברכים החרדים שנת הסתגלות בגיל 25. בשנה זו יוכלו להפסיק את לימודיהם ולעבוד או ללמוד מקצוע *מבלי שיגוייסו*." http://www.idc.ac.il/heb/schools/law/lawEvent/sum_up.asp: ...לאחר דיונים ממשוכים הציעה הועדה הסדר שעיקרו כדלקהמן: יאפשרו לתלמידי ישיבות להמשיך וללמוד בישיבות במתכונת הקיימת; מי שיפסיקו ללמוד לפני גיל 24 *יחוייבו בשירות צבאי סדיר*..." ובנוסף לכל זה, הנה מסקנות ועדת טל, הדו"ח המלא: http://www2.haaretz.co.il/special/new_year/tamuz/297786.asp ומבחר ציטוטים מתוך המקור: "ההשלכות החברתיות של ההסדר הן מרחיקות לכת: נוצר קרע עמוק בחברה הישראלית, תוך תחושה הולכת וגוברת של חוסר שיוויון. חלקם של תלמידי הישיבה - אלה שאינם מצליחים להשתלב בצורת הלימודים של "תורתם אומנותם" - נקלעו למצב ללא מוצא; הם אינם לומדים, שכן ההסדר אינו מתאים להם; הם אינם עובדים, שכן אין הם רוצים לחשוף את אי עמידתם בתנאי ההסדר. התוצאה הינה הפרת חוק נמשכת, דלות אישית, ופגיעה בשוק העבודה..." "...שבצד אותם תלמידי ישיבות שאכן מתמסרים טוטלית ללימוד התורה, מצוי מספר ניכר (גם אם המספר לא ידוע) של תלמידים שבשלב מסוים שוב אינם מסוגלים להמשיך בהתמסרות הטוטלית ללימוד התורה, ובגלל היעדר מסגרות שירות המתאימות להם מצד אחד, ומחמת איסור העיסוק בכל עבודה ומשלח יד מצד שני, הם נאלצים לשהות בין כתלי הישיבות. בכך הם אינם יכולים לפרנס את משפחותיהם, המשק כולו מפסיד את כוח העבודה, וגם עולם התורה אינו יוצא נשכר מהם. המסלולים המוצעים בדין וחשבון, יאפשרו - כך יש לקוות - לאלה, ורק לאלה, ולא לממשיכים להתמסר ללימוד התורה, להשתלב במסגרות שירות המתאימות לאורח חייהם ואמונתם, וכן להשתלב בחיי העבודה והמעשה." אני חושב שעכשיו אתה צריך להביא לי את הסעיף המתנה את איסור העבודה עד גיל 23.

 

[taro]

ומקורות בנושא אחר:

(והפעם, מתוך שיטוט קצרצר ושטחי ברחבי הסייברספייס של גוגל הישראלי על יהדות והומוסקסואליות): http://www.pridezine.com/org/sites/3/Item.asp?CMId=739 מי שמקשה יותר על ההומואים והלסביות החרדים הם האנשים - ולאו דווקא ההלכה. "השנאה העצמית והגועל באים יותר מהתרבות המערבית ומהנצרות הקתולית", אומר סנדי. עכשיו הוא מקווה שהסרט יעורר דיונים בנושא ויפתח את ההלכה לפרשנויות. "יש רבנים שטוענים שלהיות הומו זה כמו לאכול צ´יזבורגר או חזיר - אתה יודע שזה טעים אבל אתה צריך להימנע מזה. http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm7.htm יש להדגיש לצעיר, שלמרות שפעילות הומוסקסואלית אסורה מן התורה, נטיות הומוסקסואליות אינן בהכרח "לא נורמליות". ההפך הוא הנכון: מנקודת השקפתה של התורה צעיר זה, למרות נטיותיו, הוא קרוב לוודאי נורמאלי לכל דבר. http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm7.htm הרב סטיב גרינברג, רב אורתודוקסי גאה, המשמש גם כיועץ חינוכי לבית הפתוח בירושלים, מציע שתי תפילות גאות, לקריאה בכל בתי הכנסת ביום הכיפורים. האחת מציעה הבנה חדשה לגבי חשיבות הטקסט בספר ויקרא ובה מחאה נאמנה. השנייה קוראת לשמים הפתוחים ביום זה, לסייע לנו בהכחדת מחלת האיידס. http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/kedoshim/ies.html (הפיסקה תחת אהבת הזולת, ב.) ועוד משהו מעניין: http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/kedoshim/ies.html

 

[zeevms]

בחירה סלקטיבית מדהימה!

בדקתי את המקורות שנתת ופשוט נדהמתי! מה חשבת לעצמך? שאני לא יבדוק אותם? אז הנה עוד כמה ציטוטים מהמקורות שאתה בעצמך הבאת לי. אבל לפני זה כמה ציטוטים בנושא ש"ס (אחד ממש מאתמול): * ח"כ ניסים זאב (ש"ס): "האנשים האלה, ההומוסקסואלים, הם חולים שצריכים שיקום ולא מכירים בחולי של עצמם. יש לאנשים האלה מום, והם צריכים פסיכולוגים שישנו אותם" , "לקבל הומוסקסואליות כלגיטימית זה אסון לחברה, ואני אמחה על בואה של החבורה הזאת לכנסת" , "(כל אם) יושבת עליו שבעה, כי מבחינתה הוא כמעט מת" (http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=48455) * "עימות מילולי חריף פרץ אמש בסניף האגודה בחדרה בין פעילי ש"ס לחברי הקהילה ההומו-לסבית המקומית, במהלך מפגש שקיימו בסניף תנועת מרצ ברחוב הרצל בעיר. אנשי ש"ס הגיעו למקום במהלך המפגש, ובין הקבוצות התפתח ויכוח מילולי, שכמעט והפך לעימות פיזי. לפי דיווח ראשוני, למשטרת חדרה הוגשה תלונה נגד אנשי ש"ס.", "הקבוצה, שמנתה כשלושים פעילי ש"ס, עוררה פרובוקציות ונהגה בבריונות, אם כי לא באלימות. ". ועכשיו למקורותיך: * "היועץ חייב לתפקד במסגרת ההלכתית, בה פעילות הומוסקסואלית אסורה לחלוטין"; "הגורם לו להתנהג באופן הנוגד את חובותיו כאדם דתי"; "המחנך... חייב להמנע מכל ניסיון להתמודד עם עצם הבעיה, ולמצוא מטפל מומחה מתאים שאליו עליו להפנות את הפונה."; "הומוסקסואליות ומאכלות אסורים הינם תועבה, והם אסורים, משום שהתורה אמרה זאת." (*מישהו צריך עוד הוכחה? נמשיך...*); " כפיית ההשקפה שעצם הנטייה ההומוסקסואלית הינה דבר מאוס ומעוות עלולה להיות הרסנית לצעיר בעל מחשבות הומוסקסואליות"; "ההלכה גורסת שהעובדה שדחף מסוים הוא נורמלי, לא נותנת לאדם רשיון לפעול על פיו. להפך!"; "ההלכה דוחה את ההשקפה הרווחת בחוגים המתירניים שהגשמת מאוויו המיניים של האדם הינו פסגת אושרו"; "שיחה פתוחה וכנה, שבה יוסבר לתלמיד כי ההתנהגות המתירנית היא ההתנהגות הלא בריאה והלא- מוסרית, תעזור לו לסלק מעצמו חלק גדול מפחדיו." *הערה: אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך הזה כי למרות הוא מתון יחסית(!) ניתן לקרוא בין השורות את הלך הרוח היותר מקובל אצל החרדים ורבניהם. אך גם מסמך זה בלבד מדגים בצורה מושלמת את היחס של התורה, ההלכה והחברה החרדית להומוסקסואלים. *http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishutm7.htm עוד ממקורותיך: "עבור הדתיים עצמם מדובר בדילמה מוסרית, דתית וחברתית קשה שגורמת לרובם לחיות בשקר כל חייהם ולו על מנת לרצות את הבועה החברתית הסובבת אותם. מצד החברה הדתית, הומוסקסואליות היא איסור דאורייתא, איסור מהתורה. נקודה. "כרת" הוא עונש לא קל - והמום הנלווה על משפחתו של ה"חולה" מתקשה להתנקות בקלות. בני משפחתו של ה"חוטא", פעמים רבות, מוחרמות, ובנותיהן ובניהם מודחקים לשולי רשימות השידוכים שמא "גם הם" חולים באותה מחלה" "ישראל, חוזר בשאלה, טוען בסרט שכדי לשמור על שפיותו הוא היה חייב לעזוב את הדת. גם מרק ניסה לחזור בשאלה. במשך שבע שנים הוא חי כחילוני לאחר שגורש משבע ישיבות. " "למה לעזאזל להישאר במקום שגורם לך להרגיש כל כך רע ?"(על העולם הדתי)

 

[taro]

שום סלקטיביות

הבה נעבור על הטיעונים שלך: א) יש חרדים שמתנגדים להומוסקסואליות. בכך לא חדשת דבר; לא אמרתי שהחרדים אוהבים הומוסקסואליות, אלא שיש רבנים שתומכים בכך (שכן אמרת שלא אמצא אף רב שיסכים איתי). אם אתה רוצה הערות הומופוביות, אני יכול למצוא לך כאלו בשפע בעולם החילוני: זאבי ז"ל, עירית לינור, בועז שרעבי, אריאל זילבר, וכו´, ועדיין אין לכך קשר עם החילוניות. אני הוכחתי לך שיש רבנים שמסכימים עם זה, ובזאת פטרתי את הפרקטיקה. ב) בקשר למקורותי - שים לב שוב כיצד אתה מעוות. משכב זכר ושפיכת זרע לשווא הינן איסור מן התורה, ועל כך הצהרתי מלכתחילה. מימוש הומוסקסואלי ועצם השימוש במילה זו - קרי, ההכרה בנטייה גנטית - הינן חטאים, או בעייתיות לכל הפחות. עם זאת, לא הצלחת למצוא לי באיזה מקור הלכתי נאסרת אהבת גברים. ג) סילופים דמגוגים - נא לזכור שמרק חוזר בסוף לעולם הדתי, כמו גם במאי הסרט ההומוסקסואל שחוזר בתשובה. והשאלה "למה לחזור וגו´" נשאלת ע"י העיתונאי, והבמאי גם עונה לו על זה. בקיצור, כל מה שעשית, הוא להראות שיש חרדים שלא אוהבים הומואים (ממש שוס, בעיקר כשהחברה שלכם גם לא מתה עליהם במיוחד), לא סתרת את העובדה שיש רבנים אורתודוכסים שמתייחסים בסלחנות ובאדישות לתופעה, ובקשר לרעיון - כל שעשית הוא לחזור על העובדה שיש איסור על משכב זכר ושפיכת זרע לשווא, אבל עדיין לא הבאת איסור - לא דרבנן ולא מן התורה - על אהבת גברים. ושוב, אני אחזור על דרישותי: א) הפרכה מוחלטת של היחס המבין והסלחן להומוסקסואליות בחברה החרדית - הרב מברסלב, הרב דה-האן, רבני ימי הביניים, רבני האימפריה העות´ומנית, וכמובן המקורות שהבאתי לך (הבאת דוגמאות נגדיות אצל אנשים אחרים אינה הפרכה, כשם שנטורי קרתא אינם מהווים הפרכה לציונות הדתית). ב) הצבעה על איסורים הלכתיים במקורות היהודים על *אהבת גברים*, ולא על משגל אנאלי שנאסר גם בין גבר לאישה (דרבנן), ועל שפיכת זרע לשווא שנאסרת ביניהם גם כן.

 

[zeevms]

לא הוכחת לי כלום!

קודם כל עוד תוספת קטנה מהימים האחרונים (רק תראה כמה הוכחות יש בימים האחרונים): "המקובל דוד בצרי: הומואים זו תועבה שיש לסלקה מהארץ". ראש ישיבת השלום, המקובל דוד בצרי, חיזק היום את אנשי עיריית חדרה הנאבקים נגד פתיחת מרכז פעילות של אגודת ההומואים והלסביות בעירם. הרב בצרי שדיבר בפני תלמידי ישיבת השלום אמר כי "הומואים זאת לא מחלה, אלא תועבה שצריך לסלקה מכל עיר בארץ, גם מתל אביב". בצרי ציטט פסוק מספר ויקרא, שעל פיו יש להמית גברים הומוסקסואלים." ולעניין: א. לא הוכחת לי שיש רבנים שתומכים בכך ומסכימים לזה, הטענה שלך לא מבוססת על דבר מלבד הדעה האישית שלך. ב. אתה צודק שיש גם בעולם החילוני אנשים ששונאים הומוסקסואלים אבל הם לא מתבססים על שום תורה ועל שום הלכה ובטח שלא על היהדות וזאת בניגוד לחרדים (ולהזכירך מכאן התחיל הויכוח). מלבד זאת התופעה אצל החילונים לא מתקרבת לממדיה של התופעה אצל החרדים (פשוט כולם!). ג. הומוסקסואליות אינה נטייה גנטית. ד. אתה פשוט מצחיק אותי- אתה מכיר הומוסקסואלים שלא מקיימים יחסי מין? זהו חלק בלתי נפרד מהזוגיות שלהם. בכל אופן אני לא יודע מאיפה צץ לך הרעיון שהחרדים מתנגדים רק ליחסי מין אנאליים ולשפיכת זרע לשווא. אני יצטט שוב שני משפטים:"היועץ חייב לתפקד במסגרת ההלכתית, בה פעילות הומוסקסואלית אסורה לחלוטין"; "הומוסקסואליות ומאכלות אסורים הינם תועבה, והם אסורים, משום שהתורה אמרה זאת". לגבי הציטוט הראשון: "פעילות הומוסקסואלית היא לווא דווקא קיום יחסי מין בין גברים, אלא פשוט קיום יחסים בין גברים, כלומר גם הליכת זוג גברים הומוסקסואלים לסרט או מסעדה היא "פעילות הומוסקסואלית". באשר לציטוט השני- נאמר שם בפירוש שהומוסקסואליות אסורה והיא תועבה, לא רשום שום דבר על יחסי מין ועל שפיכת זרע ואני לא יודע מאיפה שאבת את זה. בנוסף לכך אני מחזיר אותך לידיעה בהתחלה:"בצרי ציטט פסוק מספר ויקרא, שעל פיו יש להמית גברים הומוסקסואלים". שוב אני לא רואה איפה מדובר פה על יחסי מין. ה. גם אם טענתך נכונה (והיא ממש ממש לא נכונה), עצם האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים הוא דבר פסול (לדעתי), ויותר מכך גם האיסור על שפיכת זרע לשווא הוא פסול. אוננות היא דבר מאוד בריא (נפשית), טבעי ועוזר, וכל המומחים יעידו על כך. מה שמחזיר אותי לטענה הראשונית: בתורה ובהלכה ישנם הרבה דברים פרימיטיביים, לא מוסריים, דברים שנוגדים את עקרון החופש והדמוקרטיה וכמו כן שנאת זרים, שנאת אנשים שונים וחריגים וגזענות (ולא אכפת לי איך תגדיר את זה).

 

[taro]

הרב דוד בצרי לא מעניין אותי

יותר משמאיר אריאל החילוני מעניין אותי. כנראה שלא טרחת לבדוק את המקורות, כי היית רואה שם את הרב האורתודוכסי גרינברג, וכמו כן כבר ספרתי כאן מספיק על הרב דה-האן, מנהיג האורתודוכיסה החרדית, ששיריו ההומוסקסואלים יצאו במספר מהדורות, בנוסף ליחס מבין ואוהד מצד גורמים שונים. או שלא ראית טוב, או שאתה סתם מתעלם. בקשר לחילונים - ראשית, גם העולם החרדי לא מבסס את טענתו על התורה, אלא על פרשנותו של הרמב"ם לתורה שאוסרת שפיכת זרע לשווא ומשכב זכר, לא אהבת גבר. והעולם החילוני מתבסס הרבה על מחקרים מדעיים, בהם הוא מנפנף כדי להוכיח שהם סטיה ומשהו שנוגד את הטבע (כאשר הטבע נתפס כדבר חיובי). ובקשר למימדים - מי שחוקק בארץ את איסור משכב הזכר (שבוטל בשנת 1988) לא היו החרדים, אלא החילונים, שהמשיכו את המסורת המנדטורית החילונית של הבריטים. כמו כן, מהומות סטונוול פרצו בארה"ב הליברלית אחרי שנים של אפליה, וזאת בלי להזכיר את מעשי החילונים הלא ליברלים. הומוסקסואליות פירושה נטייה. לפי התפיסה הדתית, כאמור, אין נטיה, כשם שביוון העתיקה לא היה דבר כזה הומוסקסואל או הטרוסקסואל. בתור הומוסקסואל, אני מכיר הומוסקסואלים שלא מקיימים יחסי מין, כן, ואודה לך אם לא תגיד לי מהו חלק מאורח חיי. מה עוד, שאני יכול לשאול "אתה מכיר זוגות הטרוסקסואלים חילונים שלא משתמשים בקונדום ולא מקיימים יחסים אוראלים?" שזה בערך מה שעושים הומוסקסואלים. פעילות הומוסקסואלית אסורה לחלוטין, נכון, ועדיין זה לא מה שבקשתי - בקשתי איסור על אהבת גברים. אני לא מבין מאיזו הלכה ומאיזה תלמוד "פעילות הומוסקסואלית הינה כל פעילות בין שני גברים" (בעיקר כשלישיבות הולכים יותר משני גברים ביחד), אבל גם אם הפירוש הזה קיים והוא לא המצאה שלך, הוא פרשנותו של רב מסויים, והיא לגיטימית לחלוטין, אך היא לא נמצאת בהלכה, בתלמוד, במשנה או בכל מקום אחר. באשר לציטוט השני - משכב זכר פירושו, כפי שהרמב"ם פרש זאת (והוא היחיד שעסק בזה)- הרובע והנרבע, קרי, חדירה אנאלית, שהוחלה אח"כ גם על הטרוסקסואלים (מצוות דרבנן). שפיכת זרע לשווא היא איסור מן התורה (ראה מעשה אונן למשל). אם היית טורח לבדוק במקורות היהודים כפי שבקשתי ממך לעשות, ולא להטפל לאימרות של חברי כנסת, היית רואה שזו דעתה היחידה של היהדות על הומוסקסואליות. אתה יכול להחזיר אותי לידיעה על בצרי, ואני יכול להחזיר אותך לרון חולדאי, רחבעם זאבי, עירית לינור, מאיר אריאל, אריאל זילבר, עזר וייצמן, גיל קופטש, בועז שרעבי ושלל חילונים אחרים. באשר לפסוק מויקרא - הפסוק מתייחס למשכב זכר, לא לאהבת גבר, שלא לדבר על הפרשנות היהודית לפסוק. לדעתך זה דבר אסור, לדעתי זה מותר, ואם זה הופך להיות הויכוח, אז הויכוח הזה לא שונה מויכוח על איסור עישון גראס או היתרו. העניין הוא שאין אפליה - הדבר תקף הן לגברים הומוסקסורלים והן להטרוסקסואלים, ובכל מקרה לא אוסר רגשות, אלא רק מין. אתה יכול להגיד שמין הוא ערך, בעיני הוא לא נתפס כך, וחינוך לצניעות באורח חייך לא נתפסת בעיני כדבר שלילי. איסור שפיכת זרע לשווא לא נתפס בעיני כפרימיטיבי יותר מהיתרו (אם כבר היתרו מזכיר לי חיות, לא אנשים) בטח שלא פחות מוסרי (אם כבר שימוש בדבר היפה ביותר שיש לך - היכולת לתת חיים - לצורכי הנאה גופנית, הוא לא מוסרי בעיני). שנאת זרים עדיין לא הבאת לי (זה נמצא אם כבר ברגשות הלאומיים החילונים), גם לא שנאת אנשים שונים וחריגים (כזכור יש לדאוג לחלש ולגר, אם כבר קיימת שנאה לחריג) וגם לא גזענות (שקיימת אצל הציונים דווקא). ולסיכום, אני מחזיר אותך לשתי הבקשות הראשונות, שעד שלא תענה עליהן אני לא רואה טעם להמשיך: א) בקשר למציאות היומיומית - הפרכה מוחלטת של המקורות שהבאתי לך, להומוסקסואליות של הרב דה-האן, לשירה ההומוסקסואלית של רבנים בימי הביניים, למחקרים אודות הקהילה היהודית בתורכיה העות´ומנית של ימי הביניים (שם התגלה שרבים מנערי הקהילה היו זונות ממין זכר, ולא ממש הייתה התנגדות בקרב הרבנים) וכו´. כך תפטור את הפרקטיקה. אם תביא לי אמרות נוגודת, זה לא קביל, מצטער, כשם שאם תביא לי דברים של נטורי קרתא אין בכך דבר כדי להוכיח שבפועל אין דתיים ציונים (בעיקר כשגם בעולם שלכם לא חסרים הומופובים). ב) בקשר לתיאוריה - הוכחה חד משמעית מ*המקורות* היהודים (ולא מדבריו של רב זה או אחר) לאיסור אהבת גברים, או לחילופין. עד אז, אתה רק חוזר על עצמך.

 

[preacher]

השאלה היא כמובן

האם אפשר להפריד את העניין הגופני מהרגשי. אתה מפריד את עניין המין מעניין אהבת גברים. אבל מה לעשות שרוב האנשים שתשאל יגידו שאי אפשר להפריד. אהבה אפלטונית לא שונה כל כך מסתם ידידות, וברור שהיהדות לא תאסור ידידות בין אנשים. כמובן שיכולים להיות הומוסקסואלים שלא מקיימים יחסי מין בדיוק כמו שיש הטרוסקסואלים שלא מקיימים יחסי מין. אבל זו לא ההגדרה של הרוב, זהו המיעוט שבמיעוט. גם אם אין ליהדות דבר כנגד אהבת גברים אלא רק נגד משכב זכר, מה לעשות, רובם המכריע של ההומוסקסואלים כן מקיימים משכב זכר ולכן היהדות תתיחס אליהם כחוטאים. בקשר לטבעיות או אי טבעיות, גם לגור בבית, לדבר בטלפון או ללבוש בגדים זה לא טבעי. לא נראה לי שאפשר לבסס דיעה כלשהי על מה טבעי ומה לא בעולם שלנו. ובקשר לנערים התורכיים, האם הם ביצעו חדירה או מין אוראלי? אם כן איך התייחסו לזה בסלחנות ואם לא אז מה כן עשו? או שכל עוד הגוי הוא זה שמשחת זרע זה בסדר? לסיום, תוכל להביא דוגמא לשירה ההומוסקסואלית בימי הביניים?

 

[taro]

אני חושב שאפשר

בלי להכנס ליותר מדי פרטים אישיים, אני מצליח לעשות זאת יפה. לא דברתי על אהבה אפלטונית, אלא על אהבה שלא ממומשת בדרך מינית, והיא נבדלת מאהבה אפלטונית בדברים רבים: במחוייבות, בעוצמה, בדרכי ביטויה (החזקת ידיים למשל), בדברים שהיא מעוררת בך, וכו´. נכון, יש אנשים שירצו לממש אותה גם בדרך מינית, כשם שיש הטרוסקסואלים שירצו לממש אותה בדרך מינית אבל בלי להביא ילדים לעולם (קונדום). על זה נאמר: "חבל". או שיוותרו על האספקט המיני (ואגב, לא נאסר מגע בין שני גברים כמו נשיקות וחיבוקים, אלא חדירה אנאלית, שהומוסקסואלים צעירים רבים לא התנסו בה כלל ומוצאים אותה דוחה ומאיימת) או שיעזבו את הדת. מגורים בבית ושימוש בטלפון הם דברים טבעיים, שכן אתה משתמש ביכולת הטכנולוגית שלך לנוחותך (כמו שנמלים בונות קן, ולוטרות משתמשות באבנים כדי לנפץ צדפות). אתה לא צריך לשכנע אותי שטבעי הוא לא החיובי, רצח וביזה הם דברים טבעיים, ועדיין אני לא רואה בהם דברים חיוביים. לא קראתי את המחקר לפרטיו, אבל אנסה להזכר בשמו ולהפנות אותך אליו. בכל מקרה, מדובר בזונות ממין זכר, והעות´ומנים העדיפו אותם על הנערים הערבים שכן הם "לא רק יפים יותר, אלא גם מוסריים הרבה פחות". ואגב, אני חושב שלגוי מותר לשחת זרע כשם שלגוי מותר לנסוע בשבת. לגוי יש 7 מצוות, ורק עליהן אסור לו לעבור. אחפש לך דוגמאות לשירה.

 

[taro]

אז ככה:

-ד"ר ירון בן נאה, כתב העת "ציון" (אני חושב שמדובר בגליון של שנת תשס"א, אבל אם לא, בדוק גם בתשס"ב או בתשס"ג). שמו של המאמר הוא (משהו כמו: ) "משכב זכר בקרב יהודי האימפריה העות´ומנית במאות הי"ז והי"ח". ראוי לציין שהדיון העיקרי במאמר אינו עוסק בתופעת הזנות (שהייתה, לפי החוקר, נפוצה ביותר) כי אם בתגובה הרבנית: החוקר טוען שהמילים "רובע" ו"נרבע" (כפי שעסק בהן הרמב"ם) אינן מקבלות משמעות כה שלילית כמו שקבלו בעולם הקתולי, ומצביע על הקלות מסויימות שנתנו הרבנים במקרים מסויימים כאלו לקבוצות שונות, כמו גברים רווקים. בקשר לשירת ימי הביניים, ניתן למצוא סקירה בספרים הבאים: -שירמן, "לתולדות השירה והדרמה העברית" כרך ראשון. -רוזן, "שירת החול". ולהלן דוגמאות מסקירתה של רוזן. למשל, רבי איבן גבירול, משורר יהודי חשוב, ואחד הפילוסופים החשובים של היהדות, וגם של העולם הקתולי (השירים אגב, מכתבו בעברית, למען הסר כל ספק): אמיר אשר האמיר לבי בנצניו וסעיף הדס נטע חשק ברעיוניו עומד כעמוד שן יפה בעיני כל חשוק, וכחושק דמו מאד מותניו לחיו כתפוחי זהב במשכיות כסף, והדבר דבור על אפניו דדיו כרימוני זהב מחושקות זהב, ומי יתן ואמצוץ ברימוניו. ואם תגיד ששלמה אבן גבירול הוא אומן משורר ופילוסוף חשוב, אך לא פוסק הלכתי חשוב, הנה עוד דוגמא מאותה הסיקרה, הפעם של שמואל הנגיד (הערה: "צבי" היה הכינוי שניתן לנערים צעירים ויפים): אלי, הפוכנה לבב גוזל אשר גזל, נומי, וישיב לעפעפי מעט שינה אהוב - אשר בא באלתך ונתן לי, אהבת לבבו, בלי אונס, במתנה בגד, וכן כל צבי בוגד, ואתה, אם, תשא לחטאו ואם אין - מחני נא. כמו כן ראוי להזכיר, שרוזן מציינת ששירי אהבה לנשים היו נפוצים באותה המידה של שירי האהבה לגברים. וכמו כן סיפורים מן התלמוד. למשל, באיכה רבא ד´ ד´ מסופר על צעיר יפהפה והומוסקסואל שהושלך לכלא הרומי לאחר שעסק בזנות עם גברים רבים בחסות האימפריה, התגלה על ידי רב חשוב, חזר בתשובה והפך להיות רב חשוב גם כן. או למשל, הסיפור על רבי יוחנן וריש לכיש: רבי יוחנן היה כה יפה, שיופיו הוזכר בתלמוד פעמים רבות. ובאחת הפעמים קפץ לבריכה ערום, וכמוהו עשה גם ריש לכיש, ואמר לו רבי יוחנן: "כוחך בתורה", ואמר לו ריש לכיש: "יופייך לנשים". אמר לו רבי יוחנן, שאם יעשה ריש לכיש לאחותו את אשר רצה לעשות לו, ילמד אותו תורה.

 

[taro]

תשס"ג = תש"ס, ז"א

 

[zeevms]

קודם כל, בדקתי את מקורותיך היטב

וניסיתי לבוא בגישה פתוחה, כי קיוויתי שאולי באמת יש משהו בדבריך והדת ואנשיה לא כל כך שונאים הומוסקסואליות. לצערי מקורותיך וחיפוש בנושא רק חיזקו את השערותי. איני הומוסקסואל ואיני מתכוון לחזור בתשובה, ולכן העניין מבחינתי הוא לא יותר מאשר עוד הוכחה לגבי הדתיים ואמונתם. לפי הצהרתך (כל הכבוד על האומץ!) אני מבין שהעניין אישי יותר וחשוב מאוד. אני חושב שאם תשלים את תהליך החזרה בתשובה, תגלה דברים שאולי אתה לא רוצה לגלות. אגב, אתה מדבר על פירושי הרמב"ם- להזכיר לך שזה אותו הרמב"ם שרוב הרבנים התנגדו לדעותיו ופירושיו? (כולל העניין עם בחורי הישיבות). אני לא חושב שזה הוגן להגיד מצד אחד שפירושיו של הרמב"ם לא היו מקובלים (ועדיין לא מקובלים) על רוב הרבנים, ומיד אח"כ להביא את פירושיו בנושא אחר. לגבי הרב דה האן ושאר הדוגמאות- אני לא מכיר את הרב או הדוגמאות שנתת, אבל לפי מה שהבנתי הם מיעוט ורוב הרבנים היום (וגם בעבר) לא מסכימים איתם. אז כמו שאמרתי- קראתי את המקורות וקראתי את תגובותיך היטב ולצערי (למרות שבאמת הייתי רוצה להאמין שאתה צודק) לא שכנעת אותי, אם אתה רוצה להמשיך להאמין בזה- בבקשה. רק תזכור שלפעמים המציאות קשה והבועה עלולה להתפוצץ לך בפנים, וזה יהיה לא נעים.

 

[taro]

אני לא מבין איך אפשר להתעלם

מהמקורות האלו; "דעת" למשל, אתר המזוהה עם הציונות הדתית, מצהיר בפירוש שאין כל רע עם משיכה מינית הומוסקסואלית, הבעיה היא במשכב עצמו. גם הרב גרינברג, אורתודוכס, טוען שאין רע בהומוסקסורליות. אני לא חושב שאפשר להגיד ששלמה איבן גבירול והרב שמואל הנגיד הם "מיעוט" או שהרבנים לא מסכימים איתם; גם על הרב מברסלב, ועל הרב דה-האן (מנהיג החרדים בפלשתינה המנדטורית, שמוערץ היום ע"י חוגים המתנגדים לציונות ואף בקרב החרדים הלא ציונים המתונים) אני לא חושב שאפשר להגיד דבר שכזה. לעומת זאת, בניזרי ושות´ הם פוסקים הלכתיים ופילוסופיים בכנסת יותר מאשר בהלכה. הפילוסופיה של הרמב"ם הייתה שנואה על רוב העולם החרדי, הפרשנות שלו נחשבת ביותר, בעיקר בתחום ההומוסקסואליות (מהסיבה הפשוטה שהוא היחיד שעסק בזה). בכל מקרה, אני את שלי עשיתי - הבאתי דוגמאות להומוסקסואליות בעולם היהודי שהתקבלו בהבנה, והראתי מה עמדת היהדות לגבי הומוסקסואליות כרגשות (להבדיל ממגע מיני). תמיד ייתכן שיש בועה שתתנפץ, אבל אני לא רואה על סמך מה.

 

[zeevms]

הסברתי לך כבר שאני לא מתעלם.

כמו שאתה הבאת לי דוגמאות אני הבאתי לך דוגמאות נגדיות. כל אלו הם בסה"כ פירושים שונים של הכתוב בתורה- וזהו מקור הבעיה. לפי ההכרות שלי עם העולם החרדי והדתי בכלל, הידע שלי בנושא, ומקורות שבדקתי הגעתי למסקנה שרוב החרדים ורבניהם אינם חושבים כמוך ואינם מפרשים את התורה כמוך וכמו הרבנים שהבאת. מבחינתי הדיון הזה הסתיים ואני חושב שמיציתי את דעותי וידיעותי בנושא בכל התגובות הנ"ל וחבל סתם לחזור על דברים שנאמרו. אם אתה רוצה להמשיך לכתוב על הנושא, תיהיה בטוח שאני ימשיך לקרוא.

 

[taro]

לא התכחשתי למקורות שלך

אבל הדיון נסב סביב הטיעון שלך, שלא אמצא רב שיסכים איתי. ובכן, מצאתי. העובדה שמצאת רבנים שלא יסכימו איתי לא מורידה ולא מוסיפה, שכן לא טענתי שכל החרדים יסכימו איתי, כזכור טענתי את ההיפך - שישנם זרמין רבים מדי בעולם החרדי מכדי להכיל הכללה כזו, ואני הבאתי מספיק הוגים יהודים חשובים (אני בטוח שאם הייתי מתאמץ הייתי מוצא גם בעולם הקתולי לא מעט דוגמאות). הפרשנות לתנ"ך נחתמה עם התלמוד; אלו הן פרשנויות להלכה וכו´. העיסוק ההלכתי עוסק ב א) משכב זכר, ב) שפיכת זרע לשווא. אין נימוק בדבר אהבת גברים/נשים. ייתכן ויש רבנים שמוסיפים על כך, אולם כאן כבר לא מדובר במקורות היהודים, אלא באנשים פרטיים.

 

[zeevms]

אם באמת אמרתי שלא תמצא אף

רב שיסכים איתך (אני פשוט לא זוכר), זה נאמר בהגזמה. אני לא נוטה לדבר על המיעוט ועל החריג, אלא על הרוב ועל הדעה הרווחת. אני חושב שהצגתי את הרוב ואת הדעה הרווחת. אתה מוזמן לחשוב אחרת. בכל אופן כל זה נאמר בהקשר של פירושים שגויים ולא מוסריים, לדעתי, של התורה.

 

[taro]

אני לא חושב שזה מקומך להחליט

מהו פירוש שגוי, אחרי שרבנים גדולים ממך וממני לא אמרו זאת על פירושים שלא הסכימו איתם. לתורה אין פירוש אחד, אם האל היה רוצה, הוא היה דואג שהתנ"ך יהיה מובן דיו. שבעים פנים לתורה, כבר נאמר. בקשר לאי-מוסרי - זכותך לחשוב שזה לא מוסרי, אני לא מבין מה כ"כ לא מוסרי בלגנות משכב מיני הדוניסטי. כמו שאמרתי, אני לא יודע עד כמה הרב מברסלב, הרב שלמה איבן גבירול, הרב שמואל הנגיד, רבנים רבים בתורכיה העות´ומנית, מנהיג האורתודוכסיה בפלשתינה וכו´ הם "מיעוט". יכול להיות שדעותיהם הינן מיעוט ברחוב, אבל כפי שאמרתי, מה שמשנה כאן הוא לא הרחוב.

 

[zeevms]

כתבתי "לדעתי"! עדיין מותר לי

להביע דעה לא? ותסלח לי אבל אני לא מסכים עם זה שהרבנים גדולים ממני, להיפך. ולכן גם לפירושים שלהם אין משמעות מבחינתי. לא דיברתי רק על הרחוב, אני חושב שהרבנים הנ"ל הם מיעוט גם בקרב שאר הרבנים, לפחות בנושא הזה.

 

[taro]

הרבנים גדולים ממך בתורה,

כשם שהמדענים גדולים ממך במדע. מי שמתעסק בתחום בו אתה לא התעסקת כל ימי חייו, מן הסתם בעל הבנה וידע רבים משלך. זכותך להביע דעה, אבל אני לא מבין על מה היא נסמכת. הומוסקסואל, יכול, אם הוא רוצה, לחיות כמו כולם בחברה חרדית זו או אחרת, רק בלי לשכב משכב זכר ולשפוך זרע.

 

[zeevms]

יכול להיות שהם התעסקו בזה כל

חייהם אבל עדיין הפירושים שלהם לא נראים לא "גדולים" בכלל. לעומתם המדענים מסתמכים על עובדות ועל ניסויים והוכחות ולא על דעתם האישית ולכן אני גם מעריך את רובם. אני לא חושב שזה הוגן להגיד להומוסקסואל שאסור לו לקיים יחסי מין. וגם ככה אני בספק מאוד גדול אם הוא יוכל לחיות בחברה החרדית גם בלי זה. אתה מוזמן לנסות, אבל בינינו- כמה הומוסקסואלים אתה מכיר שחיים בחברה החרדית "מחוץ לארון"?

 

[taro]

גם תיאוריה ביולוגית יכולה לראות

"לא גדולה" במיוחד, עדיין אני חושב שהמדען שהגה אותה מבין בזה קצת יותר ממך. המדענים מסתמכים על עובדות בהם הם בקיאים יותר ממך, הרבנים על התנ"ך, ההלכה, התלמוד, המשנה וכו´, וגם הם בקיאים בזה יותר ממך. גם אדם שערך מחקרים על שירה מנוסה בתחומו יותר ממך, למרות שלא מדד דבר במעבדה. ראשית, בתור הומוסקסואל, אני לא רואה בזה שום דבר לא הוגן. אני לא יכול לשפוך זרע לשווא כמו שהטרוסקסואל לא יכול, ואני יכול לנשק את זה שליבי בחר לנצור כמו הטרוסקסואל. שנינו לא יכולים לעשות זאת בפרהסיה, אגב. השאלה היא למה אתה מתכוון "מחוץ לארון". שהולכים יד ביד ברחוב? אפס, אבל כמה זוגות הטרוסקסואלים עושים זאת שם? שלובשים חזיות במצעדי גאווה? אפס, אבל כמה בחורות אתה מכיר שעושות את זה שם?