ל korinalir

[sandchicken]

אז מה לא בסדר

בלראות את הדת כערך?

 

[preacher]

מי אמר שזה לא בסדר?

אני אישית לא מאמין. אתה מאמין - יופי לך. הבעיה שלי היא כשזה מתנגש עם הערכים שאני כן מאמין בהם.

 

[sandchicken]

אז בואו נעמיד את המראה

אני, כאדם דתי, רואה בדת ערך, ואני חושב שאני צודק. לכן אני ארצה לכפות חלק מהערכים שלי על שאר האוכ´ - כמו איסור לחלל שבת, או לאכול טריפות, או חיוב הדת היהודית. מה דעתך? לא? למה??

 

[preacher]

התשובה שלי פשוטה

אתה תנסה להשליט את הערכים שלך, ע"י חקיקה ושכנוע, ואני אנסה להשליט את שלי באותן צורות. ומי שינצח - ינצח. אני מקווה שזו תהיה הדרך שלי, כמובן. אין לי ויכוח עם דתיים. עוד בצבא, אחרי ויכוחים אינסופיים עם בני"שים, הבנתי שמאוד קשה לשכנע אנשים בהנחות יסוד אחרות. הויכוח שלי הוא עם חילונים שמאמינים במה שאני מאמין, אבל לא עושים כלום בעניין (=לא מצביעים למפלגות הנכונות). ולזה, דרך אגב, *אמור* להיות הפורום הזה.

 

[sandchicken]

תשובה לך ולגוססי

בקיצור הרעיון שלכם הוא של "כל דאלים גבר", הבנתי. רק אל תשתמשו יותר במונחים כמו צדק או מוסר, אוקיי? יש לי קיבה רגישה.

 

[preacher]

אלימות? חשבתי על בחירות

עכשיו תנסה להרגיע את הקיבה שלך שלא תקיא על כל הפורום מהרעיון המזעזע של דמוקרטיה.

 

[korinalir]

ברור שמותר לך לרצות

גם מותר לך לנסות להחזיר בתשובה בדרכים של שכנוע. אבל ל*מדינה* אסור לכפות עלי לא לחלל שבת למה? כי באותה מידה הערכים שלי אומרים שיש לחלל שבת אז למה שאני בראשות המדינה לא אכפה עליך לנסוע בשבת או אאסור עליך לאכול כשר? נשמע קצת לא בסדר נכון? כפייה דתית וחילונית שתיהן אסורות כל אחד יכול לחיות לפי הערכים שלו ולשאוף לכפות אותם על אחרים. אבל לגוף השלטוני אסור לעשות זאת.

 

[sandchicken]

אני מסכים לגמרי

 

[גוססי]

אתה יכול לנסות זאת, כמובן

השאלה היא אם אתה יכול ומוכן להתמודד עם מליוני אזרחים שלא יהיו מוכנים לשמור את השבת בדרכך. לדוגמה, אותם מיליונים ירצו לנסוע בשבת לים או לטיול בחיק הטבע, ואתה תיאלץ להקים מחסומי דרכים על הרבה מאד כבישים, לעצור מאות אלפי מכוניות, לחלק מספר דומה של קנסות (בהנחה שהעונש על חילול שבת יהיה קנס בלבד ולא מאסר) ולעמוד מול זעמם של כל המיליונים שנמנע מהם מלבלות את השבת בדרכם. כיצד בדיוק אתה מתכוון לממש את כוונותיך?

 

[רון סי]

לבני אדם יש ערך

אם הם שייכים לקבוצה שלך. ככל שהם קרובים אליך יותר ככה יש להם יותר ערך, והוא נובע מרגשות כמו אהבה, שיתוף וגם תלות. לבני אדם שהם אויבים שלך אין הרבה ערך בעיניך. לכן אפשר באמת להפציץ את ג´נין, כי אין שם אנשים בעלי ערך עבורינו. אבל להוציא להורג מישהו מתוך החברה זה ענין אחר, משום שלאדם הזה יש ערך, גם אם הוא לא גדול במיוחד. זה שזה נורא יחסי זה נכון, אבל מה לעשות שבחיים הכל יחסי.

 

[taro]

זה בכלל לא נורא

זה שהוא רואה את עצמו חלק מהחברה שלי זה טוב ויפה, אבל זה לא אומר שלי אכפת ממנו.

 

[רון סי]

אולי לא אכפת לך ממנו

אבל אם אתה איכשהו תלוי בו (למשל בגלל אינטרסים משותפים, בגלל ששניכם משלמים מיסים לאותה מדינה ו/או משרתים באותו צבא, או שיש לכם אויב משותף) אז אתם שייכים לאותה חברה.

 

[taro]

אם אני תלוי בו לא אהיה מעוניין גם

להכניס אותו לכלא. אם ההוכחות במשפט מסויים הצליחו למצוא אותו אשם מספיק, כדי שהחוק יראה בו אשם, אין כל סיבה לא להוציא אותו להורג, בעיקר אם אתה מכיר בזכות העקרונית להוציא אנשים להורג. שלא לדבר על אנשים שאינני תלוי בהם כמו נכים, חרדים וכו´.

 

[רון סי]

למה שלא תהיה מעונין לכלוא אותו?

אם הוא עבר על חוקי החברה, למשל גנב, אז הוא עדיין חלק מהחברה, אבל ראוי לעונש. כליאה, כמו ענישה אחרת, מיועדת קודם כל להרתעה. אלמנט ה"הרחקה מהחברה" הוא במקום שני, שהרי אנחנו מחזירים לחברה אפילו רוצחים, שלא לדבר על גנבים סתם. הענישה באה "לעזור" לפרטים ששייכים לחברה לחזור "למוטב", כלומר לציית לכללי החברה. גם אנשים שאינך תלוי בהם ישירות, כמו נכים, יש להם חברים וקרובי משפחה, ובהם אתה תלוי. לעומת זאת פרטים שלא שייכים לחברה שלנו מוצאים להורג אפילו לפני שפשעו. הכל זה ענין של שייכות לקבוצה.

 

[taro]

כלא הוא מערכת שמבזבזת כספים

אין לי טעם לבזבז כ"כ הרבה כסף ומאמץ על אנשים מסויימים, שאין לי בטחון אם יחזרו למוטב. אם כבר, אפשר לנעול אותו בגולאג או במחנה עבודה בכפיה.

 

[רון סי]

כסף בא והולך

והוא בודאי לא עומד מול ערך החיים. כליאה היא ענישה שיחסית מכבדת את ערך החיים, וזה בלי לזלזל בקושי שיש לאדם כלוא.

 

[taro]

לחיים אין ערך, לתרומה ולתועלת יש

 

[רון סי]

לחיים יש ערך בעיני בעליהם

ולכן לחיים יש ערך בחברה ששמה את האדם בראש ואת עצמה בעדיפות שניה, כדרך להשגת רווחה לאדם. זה נובע מרצונו הפרטי של כל אחד לחיות, בלי קשר ליכולתו לתרום ולהועיל. מכיון שאני רוצה לחיות, אני מכבד את רצונו של חברי לקבוצה לחיות, כי אחרת הוא לא יכבד את רצוני. אם אני אדרוש ממנו תפוקה כתנאי לחייו (או אפילו כתנאי לחברות בקבוצה), הוא או מישהו אחר ידרוש את זה ממני, ולא בטוח שאעמוד במשימה. אם אני אוציא להורג כל גנב, אז במידה ואני אכשל בעבירה פעוטה כלשהי, יוציאו להורג אותי, וזה ממש לא משהו שאני מעונין בו. אפילו אם אתמוך בהוצאתו להורג של רוצח, אני צריך לזכור שאני עצמי עלול להיות מורשע ברצח שלא בצעתי, ולההרג לפני שהספקתי להוכיח את חפותי. בקיצור: הכל זה אינטרס חיים אישי, שהוא האינטרס החזק ביותר של יצורים חיים באופן נורמלי.

 

[taro]

ואם תכניס גנב לכלא, יש סיכוי

שיכניסו גם אותך. אז תבטל את החקיקה? ואגב, בקשר לתפוקה - מוזר. חשבתי שהחרדים צריכים להיות פרודקטיבים כדי לקבל את ההטבות ממדינה ששמה את האזרח בראשה, ולא את הפרודקטיביות.

 

[רון סי]

גם הגנבים מעוניינים בהגנה מפני

גנבים... הם גם לא אוהבים שגונבים מהם. החרדים לא צריכים להיות יצרניים בשביל לקבל הטבות מהמדינה, וגם לא לשרת בצבא כדי לקבל את הגנתו. עובדה שהם מקבלים תמיכה והגנה. הבעיה היא שמכיון שהם לא יצרניים (או ככה זה נראה) ולא משרתים, נוצרת תחושה של ניצול וחוסר איזון אצל החילונים. הבעיה מחריפה בגלל שהחרדים לא עושים מה שהם לא עושים מתוך אידאולוגיה של חולשה, ולא מתוך חולשה אובייקטיבית, שאינה תלויה בהם. ועדיין ההטבות וההגנה לא נשללות מהם.