ל-ESPS – על טהרת הגזע

איליה40

New member
ל-ESPS – על טהרת הגזע

המדינה היחידה בה בימינו אנו נשמר דבר כזה הינה צפון קוריה. גם אחת מטענותיה של הפרופגנדה הצפון קוריאנית כלפי הדרום הינה הנישואים המעורבים עם הזרים שם שפוגעים בטהרת הגזע (מי היה יכול לנחש לפני מאה שנה שקומוניזם יגיע לכך?). אומנם המצב בצפון קוריאה הוא כזה שטהרת הגזע ככול הנראה ישמר שם לעוד שנים רבות.

לא כך הם פני הדברים במדינות העשירות. הצורך בכוח עבודה זול מביא אל המדינות האלה מיליוני מהגרים והם "מכערים" את נופם. בכל מדינה ומדינה עשירה קיימים גטאות האתניים של הזרים עם שפתם, תרבותם, דפוסי התנהגותם, והיחסים הלא פשוטים עם החברה הקולטת, וישראל איננה יוצאת דופן בכך. ישנן המדינות בהן האזרוח היה ולעיטים עדיין הינו כמעט אוטומטי לקבוצות כאלה ואחרות (למשל צרפת ליוצאי המושבות לשעבר, גרמניה לגרמנים אתניים ולמהגרים היהודיים, וכמובן ישראל לזכאים ע"פ חוק השבות), יש כאלה בהן הוא אפשרי אך לא אוטומטי (למשל ארה"ב ומרבית מדינות אירופה) וכאלה שהוא כמעט בלתי-אפשרי (למשל ישראל לבלתי זכאים ע"פ חוק השבות, שוויץ, יפן, אפילו לא ליפנים אתניים שנולדו מחוץ ליפן). אך בד"כ זה לא משנה את המהות, כי הרי מעמדם של תושבי הקבע בד"כ איננו שונה מהותית ממעמדם של האזרחים.

אפשר להבין את אי-שביעות רצונם של המקומיים מעצם נוכחתם של הזרים בקרבם בכלל, ואת תגובתך בפרט. אך אתה נמצא בחברה טובה. בדיוק כמוך חשים כיום מרבית האירופאים שלכאורה הפכו למעוט בערי הבירות שלהם. אלה מה... שם הנושא הוא כמעט תאבו. ההתבטאויות כנגד הזרים נחשבים שם לדבר פסול, ורק המעוט הקיצוני מאפשר לעצמו לדבר בעניין, וגם זאת לרוב בצורה מרומזת.

מה שמאפיין את ישראל הוא היעדר היסטוריה ארוכה למרבית האוכלוסייה במקום אשר עוד לפני 200-300 שנה היה דל אוכלוסין. מרבית הערבים והיהודים יושבו או הגרו לכאן החל מאמצע מאה-19. אז ההתנשאות של הקבוצה ה"ותיקה" יותר כלפי ה"חדשה" יותר כאן לדעתי פחות מוצדקת מאשר למשל באירופה. מה גם שמוסג של political correctness לא השתרש בישראל כמו במדינות הנאורות. ההתבטאויות והבדיחות הגזעניות כאן לעיטים לגמרי לגיטימיות אפילו בכלי התקשורת. א צריך לנחש מה היה קורה לפוליטיקאי או סתם אזרח גרמני האומר "הקבוצה X הם הסרטן על גופנו" או משהו בסגנון – כתבי אישום, קנסות, ואולי מעצר מאחורי סורג ובריח.

ולגבי ההשתלבות של ה"רוסים" בחברה הישראלית. אני נזכר באחד הסיפורים על סבא רבה שלי שהיה ציוני ושילם על כך בחייו בשנות ה-30. כאשר חוקר הנ.ק.וו.ד (ק. ג. ב. לעתיד) שהיה יהודי בעצמו החליט לדבר לליבו באידיש האיש ענה: "אינני זקוק לאטונימיה תרבותית במסגרת נ.ק.וו.ד". אז בתור הפרפרזה הייתי אומר: "אינני זקוק להשתלבות חברתית במסגרת שכונת המצוקה". וזה נדמה גם כל הסיפור כולו של העלייה משנות ה-90.
 

ESPS

New member
גם בארץ זה טאבו

שמת לב שכשדיברתי על התאזרחות של פועלים, זה לא עבר חלק.
למה? כי "עולי העלייה של שנות ה 90" הם בעלי אותן רגישויות כלפי זרים, בדיוק הישראלי יליד הארץ.
גם הם למדו להטמיע- מי כן, ומי לא.
אחד ימינה, ואחד שמאלה.

אתיאיסטים שמדברים על איום ההתבוללות וההטמעות בקרב הלא יהודים...
ברגע שמדברים על זה- זה דיבור גזעני , וניאו נאצי.
רק אומרים את המילים "רוסי, רוסייה" וכולם נעמדים דום.

יש מקומות בארץ שהם אולטרא קנאים ללאומיות שלהם.
הם אולי שמאלנים, והם מדברים פוליטיקלי קורקט...
אבל ...
בוא נשאל את זה ככה. פעם ראית "עולה משנות ה 90" שנקלט בקיבוץ כחבר קיבוץ?
פעם שמעת מישהו מדבר על זה?
הקיבוצניקים לא צריכים לדבר על זה בכלל, הם מסננים מראש.
הם לא מתמודדים, אלא מסננים.
תנסה להסביר פעם לקיבוצניק מה זה ניצול שואה... הוא יעשה לך אוניברסיטה.
 

איליה40

New member
כמה תובנות

אחזור ואומר: הנושא של political correctness לא מעוגן בישראל כמו בעולם הנאור. אומנם אינני צופה בתדירות בתוכניות הבידור המקומיות, אך זכורה לי למשל מלוח השידורים הסדרה "עבודה ערבית". אין להכביר במילים שסידרה "עבודה טורקית" בגרמניה או "עבודה אפרו-אמריקאית" בארה"ב לא הייתה אפשרית ללא כל קשר לתוכנה. המפיקים היו גומרים בכלא עם תביעות עתק של מיליארדים. כנ"ל כל התוכניות בערוצים הישראלים בהן מתבדים על המבטאים של העדות השונות ולטעמי מוציאים את דיבתם הרעה. כאן גם המקום לציין את מדיניות של מערכות החדשות, כאשר מדגישים את רקע של הפושעים מעדות "המיוחסות" פחות ומצניעים עדות "המיוחסות" יותר, ובכך ללא כל ספק מטמיעים בציבור דעות שלאו דווקא מתיישבות עם הסטטיסטיקה המשטרתית.

כאן כמובן גם המקום לציין שברוסיה המצב גרוע אף יותר. עצם המושג שלpolitical correctness נתפש שם ככפייה האמריקאית הבזויה, והגזענות גם בטלוויזיה וכמובן שברחוב נתפשת כלגיטימית כמעט לחלוטין. בתוכניות האירוח למיניהן הדוברים מעדות הקווקזיות צריכים לעיטים כמעט להתנצל על מוצאם, ולהסביר שהם בני אדם בדיוק כמו הרוסים. ולערכתי מצב דומה שורר באי-אלו מדינות מזרח אירופה גם.

אגב החברה המתועשת הכי גזענית זו כמובן יפן, אומנם הדברים פחות חודרים לטלוויזיה. הזר הלבן (ה"אמריקאי", ה"גייזין") הוא כמובן הטמבל. בכניסה של לא מעט פאבים באזור הבילויים של טוקיו סינדזוקו כתוב באנגלית "Japanese only". (אחד היפנים הסביר לי שזה בגללכם – הרוסים. כי המלחים מהספינות הרוסיות שעגנו בנמלי יפן התנהגו בבהמות. ואני תהיתי – ממתי הספינות הרוסיות עגנו שם בהמוניהן?)

סיני הוא כמובן המלוכלך. וכאשר קריין החדשות מדבר על סין עיניו נהיות עגולות מרוב הזעם והסלידה. הקוריאני – זה סתם אוכל הכלבים. ביפן ישנו מעוט קוריאני גדול במעמד נחות ועוד מתקופה האימפריאליסטית, בה יפן שלטה על קוריאה, קוריאנית עדיין נשארה השפה הרשמית השנייה במדינה. כאן גם מקום לציין שביפן עדיין קיים המעמד של untouchables – הבורוקומין, שהם ככול הנראה בני המהגרים שהגיעו עוד בימי הביניים. אנשים אלה אינם יכולים להתקבל למשרות בתאגידים (החוקים הפרטיים מבררים את הרקעים של המועמדים), הם כמובן מתחתנים אך ורק ביניהם, עובדים בעבודות מלוכלכות או דרך קבלן.

מוכר משהו? אומנם יש לציין שבישראל המצב פחות מוקצן מאשר ביפן. כך למשל אני כמעט ולא הרגשתי בהפליה גזעית במהלך הקריירה. אך מאידך אתה צודק – מעטי מעט ממהגרי שנות ה-90 הצליחו לחדור למקומות היוקרתיים כגון הקיבוצים או סתם שכונות טובות. מעוטי מעט זכו לקביעות בתאגידים הגדולים. גל ההגירה ההוא גרם לפריחה של התופעות המכוערות כגון התעסוקה דרך קבלן, שממנה סובלים כיום גם הצברים עצמם.

וכאן יש לציין שיש צדק רב בטענותיה של ה"קשת המזרחית". מדוע למשל תושבי כפר שלם מגורשים מביתם עם פיצויים סמליים, כאשר בני הקיבוצים בעלי אותו המעמד בקרקע עליה הם יושבים גורפים סכומי עתק מעסקאות הנדל"ן? אז גם בישראל המצב רחוק מאוד מהשוויון.
 

ESPS

New member
קיבוצניק שעלה מרוסיה בשנות ה 90 - ראית פעם ?

 
לדעתי הסיבה היא אחרת

אני משערת שאולי רוסים לא ממש מעוניינים להיקלט בקיבוצים במובן של קיבוצים מסורתיים-שיתופיים, סוציאליסטיים וכד'....ואפשר גם להבין למה.....
ואגב אני מכירה גם רוסים שעלו בסוף שנות ה 70 שכן נקלטו בקיבוצים.....בשנות ה 90 המצב היה אחר.....
 

איליה40

New member
והאים לך בתור הצבר ישנם הסיכויים

להתקבל במעמד של חבר מלא בקיבוץ ללא כל קשר קודם עליו? יתרה מכך, בקיבוצים שיושבים על הנדל"ן המבוקש אפילו הילדים המקומיים לעיטים נזרקים החוצה, ויש סיפורים מלוכלכים מעין אלה למכביר.

קודם כל, תושבי מדינת ישראל מתחלקת לדור א', דור ב', דור ג' ודור ז' ולבעלי החוזה האישי. דור א' הם בעלי הקרקעות, תאגידים ממשלתיים וכולה. דור ב' הם העובדים הקבועים עם תנאים משופרים אך חסרי זכויות, וכן הלה. ורק לאחר שהגדרנו את ה"דורות" מין הראוי לחשוב על העדות השונות ונציגותן בדורות המדוברים (ולדעתי זו כבר סוגיה משנית). כי הרי אם נפל בחלקך להיות צבר צעיר ללא כל ייחוסים, קשרים מיוחדים או ירושות שמנות, מצבך איננו טוב מעוליי של שנות ה-90.
 

ESPS

New member
אני לא מהצבע הנכון

חלק מהרוסים, הם דווקא מהצבע הרצוי לקיבוצים.
אם הייתי קיבוצניק, אז בטח לא הייתי פוגש זקנה בת 80 בקופ"ח שלא דוברת מילה בעברית. ואז גם לא הייתם מזיזים לי.
יש קבוצות של אנשים שאכן מקלקלים את הנוף ושזה חבל שהם באו. כי אין להם מה לתרום לאחרים מבחינה חברתית.

"מדליקה את השמש" אומרת בגלוי שהיא גזענית נגד מזרחיים, וזה עובד בשקט.
אם אני הייתי אומר "אני גזעני נגד רוסים ואין לי במה להתבייש" זה היה עובר כאן בשקט? זה מותר כאן?
אולי רק גזענות חד סטרית מותרת כאן, מהרוסים החוצה... כמו זה שאמר "הבחורות הרוסיות הן ליגה אחרת, לא כמו הישראליות המכוערות".
זה בדיוק מה שמקומם אצל "העולים משנות ה 90 דוברי הרוסית".
אי היכולת להתערבב איתם.
כאילו שהם מביאים איתם גנטיקה של הגזע הארי... פחחח...
אתם לא ארים. אתם יהודים עם שתן בראש. זה הכל.
חלק מהעולים של "שנות ה 90 דוברי הרוסית", לא רצויים כאן.
הם עובדה קיימת, כמו שיש בעולם זבובים ויתושים.
 

ESPS

New member
ילדי פועלים זרים -

כמו שאמרתי קודם, ואמרתי בכנות- אני חושב שהמדינה שלנו עושה עוול לילדיהם של פועלים זרים. חלקם נולדו כאן. דוברי עברית רהוטה.
האיום המתמיד בגירוש- הופך את הילדים האלה ל"טובים יותר" והם באמת טובים יותר.
הם מרגישים הזדהות מוגברת.
הם איכותיים בדיוק כמו כל האחרים.
הם מוכנים להתערבב עם המקומיים.
הם חסרי גאווה, חסרי גזענות כלפינו.
אני אולי טרול קטן, אולי גזעני קטן, או רגיש לרוסית, אבל אני רק אומר, עם כל זה - אני חושב שמגיע להם צ'אנס כמו שעליות אחרות קיבלו.
אני חושב שהעלייה מארצות "ברית המועצות של שנות ה 90" הייתה טעות נוראית למדינה שלנו. טעות בלתי הפיכה.
יתכן שהרוסים עצמם שעלו משנות ה 90- יתכן שהם מבינים את זה, ויתכן שלא, אבל הצברים מבינים את זה טוב מאוד. ולא מדברים על זה בגלוי, כי אז יאשימו אותם בגזענות ( אולי זה באמת גזענות ). אבל זה קיים !
פשוט קיים.
 

TaL53

New member
עדיין לא הסברת

מדוע דווקא העלייה של שנות ה-90 הייתה טעות בלתי הפיכה ונוראית. הרי לפי כל המדדים היו אלה ה"רוסים" שמבחינתך הם "כמו זבובים או יתושים" שהצילו את המדינה- כלכלית,בטחונית ותעסוקתית ויש מספיק מחקרים שמראים זאת.

בכל עלייה יש קצוות שלא משתלבים חברתית, אז מה? אתה עובד כאן עם מאסה של בני אדם ולא רובוטים שאם יש מכונה מקולקלת אתה זורק אותה למגרסה.

ילדי עובדים זרים, מסכים איתך, יש למצוא פתרון שמצד אחד ישמור על ישרא כמדינת לאום, יתן להם זכויות וחיים בכבוד ומצד שני לא יהפוך את ישראל למדינת מקלט לעולם השלישי, כי הרי זאת הסיבה שהם באים.
 

איליה40

New member
אני בכל אופן חושב

שהעולם המודרני הוא רב גווני ורב תרבותי. לכן ביטויי הגזענות צריכים להיות מוגדרים כעבירה פלילית. ברמת הרחוב העונש הראוי הוא קנסות כבדים, בכלי התקשורת – מעצרים מאחורי סורג ובריח. כך זה לפחות נהוג במדינות הנאורות, ולצערי הרב בישראל הדברים אינם מיושמים.

בכל אופן אינני אחראי על כתיבתה של "מדליקה את השמש" והיא איננה מייצגת לא אותי ולא רבים כמוני. ואומנם יצא לי לגור תקופה מסוימת בשכונת המצוקה, ואכן הרגשתי סלידה ממנה, אך לא בעצם היותם של תושביה "מזרחיים", אלה מדפוסי התנהגותם ומזלזולם במרחב הציבורי. מאידך היום יש לי גם שכן "מזרחי", עו"ד במקצועו, והוא גם תרבותי ומשכיל ממני, ואני גהה בשכנותו.

וגובה גילי הייתי ממליץ לכל בכור צעיר כמוך להתעלות מעל תרבות הרחוב הנלוזה שלצערי הרב מתודלקת וממוסדת כאן באמצעות כלי התקשורת ואף המפלגות הפוליטיות. כי הרי אלה הדעות ששום דבר מועיל לא יצמח מהם, והם לא יובילו לא אותך ולא החברה בה הינך חיי למקומות הטובים.
 

beatman

Member
יצא המרצע מהשק


כבר מההתחלה היתה לי הרגשה שאתה לא אוהב את הקהילה שלנו, רק שבמקום לתקוף על ההתחלה ביצעת "הכשרה" בשכבות ולאט לאט שפכת את הארס עד שנהיה פשוט להגיד את זה בצורה ישירה.

ומעניין מאוד מדוע אינך עונה לשאלתי שאני חוזר עליה שוב ושוב:
מהינך עלתה משפחתך ארצה ? באילו שנים ? ומה היו גילאי סביך וסבותיך כאשר עלו ?
האם הם ידעו עברית ? האם הם הפסיקו לדבר שפה זרה שלא הייתה נעימה להרבה מיושבי הארץ (בני "הלאום הישראלי" לאותה תקופה
)?

אולי כבודו לא היה אמור להיות היום בארץ לפי אותם פרמטרים שהוא מתייחס היום לעולים אחרים
 
ביטמן אני הרחתי את ESPS ישר...

אני קולטת כמוהו מרחוק....בגלל זה אולי הוא מתוסכל שרוסיות לא רוצות בחברתו...כנ"ל לגבי הקופאיות בסופר שצוחקות עליו ברוסית.....הוא מצד אחד אומר שהוא יודע רוסית....מצד שני לא מצליח לתקשר עם זקנות רוסיות(.....כך לדבריו). מפריחע לו לשמוע רוסית כי הוא לא מבין מה אומרים. למד רק שתי שפות וגם בהן בעיקר להוציא ארס ולקלל....
מצהיר שהוא לא מהצבע הנכון....ומרמז באופן ממש לא עקיף על מוצאו (המזרחי)....הוא היה ועודנו וגם יהיה אדם דחוי בכל מקום.....הוא
שרק בא לעשות פה פרובוקציות....
למה הוא בא לעשות פה פרובוקציות?
כי כשסבתא שלו עלתה מתימן/מרוקו/תוניס/עירק לפני 60 שנה, רצה עם מטפחת על הראש אחרי 8 ילדים , חיממה אוכל על פתיליה במעברה וריססו אותה ב DDT ועד היום לא יודעת עברית....לא רצו לקלוט אותו ואותה בקיבוץ....הוא היה מתוסכל כבר אז....כשבאו הרוסים של שנות ה 90 ולקחו לאמא שלו את העבודה בנקיון/בסופר/משק בית הוא נהיה עוד יותר מתוסכל....כי הזכיר לו את מה שעשו לסבתא שלו לפני אי אלו שנים....הרוסים מבחינתו זה רק עוד "תגבורת" לאשכנזים.....אז כתןצאה מכך נהייתה לו רגרסיה....והוא עד עצם היום הזה ממשיך להיות דחוי ע"י רוסיות/אשכנזיות....
ומעבר לזה שהוא גם ממש פטאתי....רוצה לרדוף אחרי אלו שלא רוצים אותו....
 

TaL53

New member
אתה לא צודק

אם תחזור כמה עמודים אחורה תראה שהייתה לא מעט ביקורת על דבריה של "מדליקה את השמש".

מבחינת הקיבוצים- מה שאני מכיר זה כמה עולים שהגיעו בשנות ה-90 ונקלטו בקיבוצים בצפון אבל מבחינת התפתחות אישית מיצו את עצמם די מהר ועזבו ( די מהר אני מתכוון לכמה שנים). אגב, רוב היהודים ברוסיה היו עירוניים ככה שמלכתחילה בארץ התרכזו בערים ולא הלכו לאיזורים הכפריים.

אף אחד לא מחייב אותך לקבל את כולם. אבל להגיד "יש אנשים שלא תורמים חברתית" זאת אמירה מאוד גבוהה, במיוחד כשאתה ממשיך להתחמק מהשאלה- אז איזה מהקרטריונים שקבעת ל"שייכות ללאום" העולים לא ממלאים? זקנים עם כל הכבוד צריך לדאוג להם כי הם דאגו לך כשהיית קטן, נכון? אז מה אתה רוצה- שכל המשפחה תעלה לארץ ( כי הם כן תורמים חברתית) ואת הסבתא יזרקו למות לבד אי שם? לא ממש הומני מצדך, בלשון המעטה.
 
מה מוצאך? מהיכן ומתי הגיעה משפחתך ארצה?

הקיבוצים דווקא מאוד רצו לקלוט את העולים מרוסיה, אך לצערם כי רב, אלו האחרונים לא ממש רצו להתיישב בכפרים קטנים ונידחים שבזמנו לפחות היו סוציאליסטים וקומוניסטים. העולים מרוסיה העדיפו להתיישב בערי חוף חמימות ושמשיות, כמו חיפה, אשדוד, אשקלון, ראשון לציון ובת ים וכדומה. מה יש להם לחפש בקיבוץ בן זמננו? ועם זאת, היו כאלו שהתיישבו שם ובסוף הפכו לחברים. נו אז? האם יש כאן איזושהי סיבה לגאווה?
 

beatman

Member


אין שום דבר אטרקטיבי בקיבוצים.
לפחות לא כיום ולא בשנות ה-90'.
 

ESPS

New member
ברור... ברור...

כי אתה אף פעם לא ראית קיבוץ במציאות.
אף פעם לא הכניסו אותך פנימה.
אני רק יודע שלפחות חלק מכם, מהצבע הנכון, בכל זאת, אתם לא יכולים להיכנס, ולא להיקלט שם. איך אתם לא שמים לב?
לא משנה.. תמשיכו לא לשים לב.
 

beatman

Member
נכנסתי בטיולים שונים

ממה יש להתלהב בדיוק ?
כפר קטן ומשעמם ? חדר אוכל שיתופי ?
מכוניות שיתופיות ? בית ילדים ?
משק ?
 
למעלה