ל"ליזידי"

wolf359

New member
פיקארד - הטוב המוחלט או סתם אדם?

ברצוני לפתוח דיון על מהותו של קפטן פיארקד. האם פיקארד מייצג את הטוב המוחלט או שמה הוא אדם רגיל ואופוטינסט כמו בן סיסקו? הדיון מתחיל באירוע המכונן - best o both worlds (להלן: תקרית הבורג). קפטן פיקארד, החל את דרכו ב"מפגש בפארפוינט" כדמות רודנברית רגילה: נציג הטוב המובהק, הפועל למען קידום הטוב. מאחר ומטרתו טהורה ומוחלטת, הרי שתמיד הוא יבחר בטוב - אף במחיר פגיעה בחוקים ונהלים. החתירה למטרה תמיד לוותה בערכיות. אצל רודנברי, דמות הטוב הקבועה, בעת שתינתן לה הבחירה - לעולם תבחר בטוב. רק דמות שאמורה להעלם, תבחר ברע ותשלם על כך. לדוגמא: גארי מיצ'ל בפיילוט של TOS בחר ברע ומת. רייקר בעת שקיבל את כוחות ה Q - בחר בטוב וויתר עליהם (אומנם הוא לא הציל מושבה אך הוא שימש את סדרי החברה הקיימים, וויתר על הכוח המשולב באישיות מתנשאת). על כן, כאשר דמות קבועה טובה, בחרה ברע ושרדה לאחר מכן, נעשה הדבר באמצעות "דיבוק" או כל גורם שליטה חיצוני אחר - בניגוד לשיקול דעתו של הגיבור. בתקרית הבורג, נחטף פיקארד ע"י הבורג ונאלץ לשתף עימם פעולה. מן הפרק עולה כי מדובר בכפייה כה חזקה עד כי אישיותו של פיקארד נמחקת כמעט לחלוטין. במהלך העונה הרביעית נעשה עימנו חסד ורודנברי יצא מן התמונה והותיר את עולם הטרק בידי אנשים בעלי חזון (כמו רודנברי) ובעלי כשרון: ריק ברמן ומייקל פילאר.ויסלח לי ספי על עמדתי זו - אבל זאת האמת המוחלטת - הלכה למשה מהר סיני :)) ריק ברמן ומייקל פילר העניקו לדמויות עומק - לא מדובר בנציג הטוב המוחלט, אלא באדם בעל בחירה חופשית, אינטרסים ואג'נדה אישית, בד"כ שאפתן - אשר בוחר בקו פעולה המקובל עלינו ונחשב כ"טוב". לדוגמה: קפטן בן סיסקו אשר אין חולק כי הוא פעם מתוך מצפון ותחושת שליחות - אשר קידמו את ענייניו ואת הקריירה שלו. המורכבות של פיקארד החלה בעונה השישית בפרק I BORG בו החליט פיקארד לנקוט בג'נוסייד כנגד הבורג. עמדה מוסרית אשר זכתה לגינוי כל אנשי הצוות. פיקארד הסביר כי הבורג הם הרע המוחלט ןמהווים סכנה לבל תתואר, אולם הוא הדרדר לשיטות הפעולה של הבורג (זה אותו פיקארד שביקש להידבר עם ישות הקריסטל - אולם אישה אחרת ביצעה עבורו את הרצח המתבקש). הפרק משאיר בפה טעם רע - פיקארד הדרדר ובחר לקדם אג'נדה אישית -חתירה אל התוצאה ללא ערכים.רצח של גזע ולא הגנה עצמית מפני אינדיוודואל רצחני הדולק אחריו באותו הרגע. באותה עונה בדיוק, מעניק פיקארד את DS9 לקומנדר סיסקו. סיסקו - יציר ברמן+פילאר טהור, שכל את אישתו בקרב WOLF359 ומאשים את המשת"פ פיקארד במותה. פיקארד אינו משתמש בטיעון הרודנברי : "אחז בי דיבוק, לא הייתי בשליטה" אלא "אינך יודע מה היו הנסיבות אשר הינחו אותי ומה היו דרכי הפעולה הנתונות לבחירתי" - פיקארד מצביע כאן כי הוא היה בשליטה ובחר ברע במיעוטו, שיתוף פעולה עם האוייב כצעד טקטי במטרה להציל את הפדרציה - קידום אג'נדה אישית באמצעים פסולים, במגמה לקדם מטרה שאנו תופסים כצודקת (כמו סיסקו בהמשך הסידרה). לצד אובדן ערכיות שכן הוא שיתף פעולה וקיבל החלטות עצמאיות שעלו בחיים אדם רבים. יש לציין כי תוכניתו של פיקארד לא ידועה עד היום שכן צוות האנטרפרייז חילץ אותו מגוב האריות. משנה תוקף ניתן לכך ביצירה ברמנית מאוחרת יותר FIRST CONTACT שם פיקארד מזהה את מלכת הבורג כמי שניסתה לגייס אותו לצידה מרצון ולא בכפייה !!! טיעון נוסף יינתן בהמשך כספויילר מותו של רודנברי הפך את פיקארד מדמות שבלונית, לדמות מורכבת ומרתקת אשר אינה פועלת בצורה ערכית (ניתן לפעול ערכית תוך שבירת חוקים) במטרה לקדם מטרה נעלה - לדמות דורסנית העושה הכל, אף בהעדר ערכיות כדי לקדם מטרה אישית שבמקרה הצופה מזדהה עימה. ספולייר לNEMESIS עד 20 שורות: שינזון ופיקארד אמורים להיות אותו אדם. מדוע אם כן שינזון רשע ופיקארד נמצא בצד של הטובים. כפי שמסביר זאת שינזון - הנסיבות הביאו לכך. כל אחד מהם קיבל נקודת פתיחה בחיים ששינתה את אישיותו. פיקארד יכול היה בקלות להתפתח אחרת ועשוי אף היום לחצות את הקווים
 

Sefy

New member
ברור שאני לא מסכים איתך ../images/Emo8.gif

אבל אין לי כוח שיאשימו אותי שוב שאני לא יודע להתווכח, אבל העתיד יראה לכל המעריצים מי צודק ומי לא, כי הם בסופו של דבר אלו שיחליטו מה קורה או יקרה במס"ב, כי בינתיים, אין מס"ב יותר, יש מסעות נקמה בחלל.
 

wolf359

New member
לא מסכים למה?

לתזה שלי או לציון העובדה שרק ברמן+פילאר ניחנו בכשרון?
 

Sefy

New member
להכל בעיקרון, אבל עזוב, זה לא משנה

אנחנו בסופו של דבר לא נסכים ככה או ככה, כמו שאמרתי, תחכה לעתיד, אחרי הכשלונות של אלו שאתה חושב שיש להם כישרון, אנחנו נראה מה יהיה...
 
אם תגדיר טוב מוחלט ,אז נפתח דיון

פילוסופים ניסו במשך אלפי שנים ולא ממש הצליחו אבל אתה כמובן מוזמן תמיד לשפוך קצת אור.
 

wolf359

New member
לצורך הויכוח, הטוב המוחלט הוא

מצב שבה הדמות פועלת וחותרת בצורה ערכית למימוש אידיאל, המקובל על הצופים כאקסיומה למטרה נעלה. הדמות אינה מעלה כלל על דעתה כי ניתן לפעול בדרך אחרת ולקדם אג'נדה שונה. בניגוד לקפטן סיסקו אשר הניח כי קיימות מספר חלופות - והוא בחר מטעמים אנוכיים את המטרה המקובלת על הצופים. יש לזכור כי דרכו של סיסקו לא תמיד היתה ערכית, לעתים אף מלוכלכת (על דוגמאות אחשוב בהמשך). בבילון חמש הציגו את הסוגיה בצורה יפה, כשמלחמת הצללים החלה כמלחמה בין הטוב המוחלט ולבין הרע המוחלט - אולם בהמשך התברר כי מדובר בשתי בחירות אידיאולוגיות התקפות באותה המידה. בסוף המלחמה הוורלונים אף נטשו את הדרך הערכית ופעלו למחיקת תרבויות שלמות. בתחילה סינקלייר ושרידן פעלו ללא שיקול דעת (פיקארד בראשית דרכו) מאחר והם מכרו עצמם לטובת האידיאל מבלי לחשוב כי קיימת אלטרנטיבה - ודרכם היתה ערכית תמיד. בסוף המלחמה הבין סינקלייר את התמונה לאשורה והתנער משתי האידיאולוגיות - תוך שהוא פונה לקידומה של אג'נדה אישית, שלישית. מקווה ששפכתי אור על שאלתך. המוחלטות נקבעת, בשאלתי, על פי סולם לערכים של הצופה, מידת הדבקות של הדמות באידיאל וכן שיטות הפעולה שלו. מקווה שכעת תוכל להשתתף בדיון
 

Bajoran Priest

New member
"הבין שרידן"

אבל חוץ מזה הכל נשמע לי נכון וצודק
(וחוץ מהקטע של "סיסקו פועל למטרות אנוכיות". כלומר, סיסקו בדרך כלל ניסה לפעול כדי לעשות את הטוב האפשרי שאפשר להוציא מהסיטואציה, כמובן כשזה תואם את האינטרסים של הפדרציה ושל באג'ור, אבל מכאן ועד להגיד "אנוכי" יש דרך די ארוכה)
 

wolf359

New member
סיסקו פעל למען אינטרס אישי

האינטרס האישי היה קידום בצי, במקרה האינטרס שלו חפף את האינטרס הפטריוטי, אך לא תמיד רס"ן אדינגטון, הטיח בסיסקו את האמיתה הזו. העובדה כי זה בא מאדינגטון, לא שוללת את התוקף שלה. המאקי הם דוגמה טובה לתזה שלי. לוטננט רו הצטרפה לארגון פילנטרופי כנגד הקרדסים. אצל סיסקו המאקי הוצגו בתחילה כרשעים, אולם בהמשך הסידרה הם הפכו את פניהם מספר פעמים ונהיו מורכבים כמו דמותו של סיסקו - הכל למען אינטרסים, הכל למען הפדרציה, אולם שיטות הפעולה היו שונות
 

Bajoran Priest

New member
סיסקו התנגד למאקי, זה נכון

אבל המאקי היו, בסך הכל, פורעי חוק ופעולותיהם סיכנו את השלום עם הקרדסים. אתה לא יכול להרשות שכל ארגון ייקח נשק לידיו וייעשה ככל היעלה על רוחו. נכון שיש פה שאלה מוסרית ורוודים רבים(מה שהופך את העניין ליותר מעניין) אבל עדיין, מבחינת סיסקו, זוהי חובתו להילחם במאקי, למען הפדרציה. לעומת זאת, לא תמיד יעשה סיסקו דברים "בשם הפדרציה" אם זה נוגד כל ערך מוסר בסיסי. ראינו אותו מכופף תקנות ונהלים כששיקול הדעת שלו דרש זאת, ואפילו במקרה של גראק והרומולנים בעונה השישית, גם אז היה זה גראק שפעל ומשך בעיקר החוטים, ואילו סיסקו נגרר אחריו.
 

wolf359

New member
המאקי לא מייצגים את הרע דווקא

יש לזכור שהם היו מתנחלים בשטח קרדסי ריבוני. לא היתה להם הגנה של הפדרציה - רק הסכמים לפיהם הקרדסים מתחייבים שלא לפגוע בהם. בTNG הם הוצגו כפטריוטים וכאנשים טובים הנלחמים בקרדסים הרעים - לכן רו לארן הצטרפה אליהם. ב DS9 התמונה שונה - האינטרס של הפדרציה היה לשמר את חוזה השלום (ולשמור על חור התולעת) על חשבון חיי אדם (אזרחיהם מעבר לקו הגבול), לכן בעונות הראשונה והשנייה המאקי הוצגו כחוליגנים, ואילו סיסקו פעל בעצמו על מנת להציל את דוקאט (אינטרסאנט לא קטן שאף הוא פעל למען אינטרס אישי ולא לאומי). יש לזכור כי המאקי זכו לתמיכה מאת בכירים בפדרציה, זו שאלה פוליטית שמעולםלא הוכרעה. לא ברור אם פיקארד (שהשתתף במו"מ שנתן עצמאות לבייג'ור ויצר את המאקי) היה ממשיך להפקיר אזרחי פדרציה תמימים מעבר לקווי אוייב, תוך שהם נאלצים לקחת נשק, ואת החוק לידיים, במטרה להגן על מטר מרובע (ולא ללכת לכבוש את קרדסיה פריים) גם כשהמאקי מזמנים אליהם את סיסקו, באמצעות אדינגטון השבוי, הם אינם חפצים לחסלו מאחר והם לא הרעים דווקא. הם מציגים את עמדתם ומראים כי הם נלחמים למען הדבר היחידי שלאמריקני מותר להרוג עבורו - ערך החירות (יש לזכור שזה קהל אמריקני אשר מבחינתו המאקי הופכים כאן לטוב המוחלט)
 
התעלמת מעובדה קטנה

אם זיכרוני אינו מטעני בTNG -המאקי תנועת מחתרת שנלחמת למען עצמאות ביג'ור DS9 - ביג'ור קיבלה עצמאות :ולכן אין שום סיבה להמשך קיומה של תנועת המחתרת מלבד אינטרסנטיות אישית, אין שום מניע לאומי .
 

Bajoran Priest

New member
לא...

אתה טועה לצערי :) המאקי הופיעו ב-TNG בפרק הלפני אחרון, כלומר במקביל לסוף העונה השנייה של חלל עמוק תשע, כלומר בייג'ור הייתה עצמאית כבר שנתיים. המאקי נוסדו בגלל ההסכם שנחתם ב-TNG מספר פרקים קודם לכן בין הקרדסים לפדרציה שבעקבותיו איזור מסויים הופך להיות ה"אזור המפורז" המפורסם, ותושבי הפדרציה שבו לא זוכים יותר להגנת הפדרציה. המאקי מעולם לא היה קשור ישירות לבייג'ור, גם אם אין זה מפתיע שבאג'ורים(כדוגמת ססקה. למרות שהדוגמא לא ממש תקפה), ולו משנאת הקרדסים.
 

wolf359

New member
לא מדוייק

הסכם השלום בין הפדרציה לקרדסיה העניק לבייג'ור עצמאות מחד, ומאידך העביר קולוניות שלמות של הפדרציה לשטח קרדסי. במאקי ב TNG נלחמו במשטר הקרדסי שלא נתן להם לנהל אורח חיים אוטונומי כפי שהובטח בחוזה השלום. יתר על כן, בייג'ור קיבלה עצמאות באמצע העונה השישית של TNG ואלו למאקי התוודאונו בעונה השביעית (ראשונה ושניה של DS9 בהתאמה)
 

Bajoran Priest

New member
לא הייתי אומר שההסכם בין הקרדסים

לפדרציה נתן לבייג'ור עצמאות, שכן הבאג'ורים השיגו עצמאות זו בכוחות עצמם. וחוצמזה, הבאג'ורים חתמו מאוחר יותר על הסכם נפרד עם הקרדסים.
 

wolf359

New member
אני חשבתי על אנאלוגיה אחרת

מחתרת של מתנחלים יהודים, לאחר החזרת שטחים בהסדר שלום :)
 

Bajoran Priest

New member
בהחלט :) זאת ועוד-

המשך התסריט העגום הוא כזה- המחתחרת היהודית פוגעת באינטרסים פלסטיניים, וישראל מסייעת לפלסטינים ברדיפתם ובשמירה על החוק והסדר. ביינתיים, בעיראק משתלט כוח שיעי קיצוני על הרחוב, האמריקאים סופגים אבדות ובורחים, איראן ועיראק מתאחדות למעצמה פונדמנטליסטית ומתחילות במהלכים להשלטת סדר חדש במזרח התיכון. ישראל בדיוק נמצאת בתהליך התאוששות מסכסוך צבאי מוגבל עם תורכיה, שכן התורכים פלשו לסוריה(שחתמה על הסכם שלום עם ישראל) וסיכנו את היציבות האזורית. למרבה המזל מגלים בזמן שהפלגים שהובילו את תורכיה לצאת למלחמה הם סוכנים סמויים של המעצמה הפונדמנטליסטית, או בקיצור- "המעצמה". הסכסוך המוגבל משאיר את ישראל ותורכיה מוחלשות, ובדיוק אז ובמפתיע מכריזות מדינות ערב, כולל פלסטין על הצטרפותן ל"מעצמה". המעצמה, בטענה של עזרה הומניטרית לערבים שלאחר הפלישה התורכית, שולחים כוחות צבא שמכתרים את ישראל ותורכיה, תוך כדי שהם מוחקים באכזריות את המחתרת היהודית. צה"ל מציב מחסום ומונע את המעבר בין שני חלקי המדינה הפלסטינית. לאחר מספר חודשים המעצמה דורשת מישראל להסיר את המחסום, וישראל מסרבת- פורצת מלחמת. ישראל ותורכיה משיבות מלחמה בשתי חזיתות- מול צבאות ערב המקומיים ומול צבאות המתאבדים הפונדמנטיליסטיים מהמעצמה. הפלסטינים אף מקימים מחנות לייצור מתאבדים פונדמנטליסטיים מקומיים, שכוחם מוגבר ע"י חומרים כימיים חדשים, פרי פיתוחו של העשור השני למאה ה-21. לאחר כחצי שנה כמעט ומצליחה המעצמה לפרוץ אתר המחסום ולקשר בין שני חלקי מדינת פלסטין, מה שיביא לקריסה אסטרטגית של מערך ההתגוננות הישראלי, אך נבלמים ברגע האחרון. לאחר תקופה קצרה של ניסיון להסכם הפסקת אש הקרבות נמשכים, וההודים, שבהתחלה חתמו על הסכם אי-התקפה עם המעצמה- פותחים איתה חזית נוספת. בדיוק שנראה שיש יתרון לישראל ובעלות בריתה- מצטרפת יוון, גורם חדש ומפתיע- לברית עם המעצמה, וחושפת נשקים חדשים שפותחו אצלה בחשאי, שגורמים לנסיגה מסוכנת ביכולת ההתמודדות של ישראל ושות'. למרבה המזל, בשלב מסויים מבינים הפלסטינאים שהמעצמה השיעית רוצה רק לשלוט ולהפיץ את מהפכת חומייני ברחבי רביע זה של העולם, ולהשאיר את הפלסטינאים כנתינים בלבד ולא שחברים שווי זכויות. בשלב זה מוקמת מחתרת פלסטינאית, שחותרת תחת שלטון המעצמה, ובשלב מסויים כל הכוחות הנאמנים לצבאות ערב הישנים פונים עורף ומתחילים לתקוף את המתאבדים הפונדמנטליסטים המשודרגים פיסית ואת היוונים עם הנשקים המתוחכמים שלהם. זה מטה את הכף ומאפשר לצה"ל ולצבא תורכיה להגיע עד טהארן ולהכניע את המעצמה סופית, לא לפני שזו החלה בקטילה מסיבית של האוכלוסייה במדינות המתמרדות.
 

ליזידי

New member
אני אמורה לענות לכככככל זה??

|מבט מלא אימה| אתה קובר אותי בבירוקרטיה של דיבייטינג! ל-ל-ל-ל-א-א-א-א! טוב, אני אשתדל מאוחר יותר...
 
למעלה