לשמאלנים??????

לשמאלנים??????

רציתי לשאול בשנית אני פעיל מולדת ותומך בטרנספר בהסכמה וברצוןלעם הערבי שחי בשטחים (לא כולל ערבייי ישראל) זו בושה משקורה במחנות הפליטים לכן אנחנו תומכים המימון ישראלי ועולמי "להעביר" אותם בהסכמהלירדן המדינה הפלסטינאית. השאלה שלי היא האם השמאל הישראלי תומך בטרנספר בכוח ל300,000 יהודים ??????
 

מיה אחת

New member
לא יודעת בקשר לשמאל כולו.

אני בפירוש בעד. אגב, גם אין רע בעיני בטרנספר בהסכמה וברצון לעם הערבי שחי בשטחים, אלא שבניגוד לשלוש מאות אלף מתנחלים מחרחרי מלחמה (אנשים שהומרצו ועודדו להעתיק את ביתם לשטחים, וכעת מסכלים בהתמדה ניסיונות לתהליך שלום), מדובר במיליון וחצי איש שנעקרו מבתיהם או חיים שם מאז ומעולם. יותר פשוט להעביר שלוש מאות אלף שאין להם שום לגיטימציה להיות היכן שהם נמצאים, מאשר מיליון וחצי פלשתינים שנמצאים תחת כיבוש זר מאז ארבעים ושמונה. זו לא רק אני, אגב, אלא גם דעת הקהל העולמית.
 

peart

New member
כן

החזרת המתנחלים לשטחי המדינה אינה טרנספר.אנחנו התנחלנו שם לפני שלושים שנה ועד היום. החזרת האנשים הללו לשטחי המדינה היא חובה מוסרית. ובכל מקרה,אם אתה כ"כ דוגל בטרנספר מרצון,בוא ואתן לך כ300 אלף שקל ותחזור לגרמניה.
 
ומה עם 1.2 מיליון מתנחבלים

פלסטינים שחיים בתוך ישראל,משתלטים על אדמות מדינה ,מסכנים את הרוב היהודי וחלקם אף מעורב בפעולות טרור?
 

Deathatred

New member
רגע, והפלשתינאים לא מחרחרי מלחמה?

או שרצח יהודים זה אקט של שלום? לידיעתך, רוב המתנחלים לא תוקפים פלשתינאים. מדובר במיעוט. >> מיליון וחצי פלשתינים שנמצאים תחת כיבוש זר מאז ארבעים ושמונה. << רגע, גם בזה שירדן כבשה את הפלשתינאים אנחנו אשמים? ואולי אנחנו אשמים בזה שעיראק כבשה את כווית ושאסד טבח 20,000 ערבים? אולי אנחנו אשמים ברעב במצריים? אולי אנחנו זוממים קונספירציה לנצל את ההון הגלובלי שלנו ולהשתלט על העולם?
 

מיה אחת

New member
זה שהפלשתינאים שמוקים,

לא אומר שהמתנחלים שמוקים פחות. זה שהפלשתינאים מחרחרי מלחמה, אין פירושו שגם אנחנו צריכים לחרחר מלחמה, ואין פירושו שיש לנו הזכות לעשות זאת. זה שהפלשתינאים רוצחים באוכלוסיה אזרחית, אין פירושו שאנחנו נרצח אוכלוסיה אזרחית, ואין פירושו שיש לנו לגיטימציה לרצוח אוכלוסיה אזרחית. זה שאין עם פלשתיני, לא משנה את העובדה שמיליון וחצי איש מכנים את עצמם פלשתינים ותובעים ריבונות משל עצמם. זה שירדן כבשה את הפלשתינים ואין שום סיבה שלא ילכו לירדן, לא משנה את העובדה שהם, ודעת הקהל העולמית, רוצים דווקא בישראל. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על השגיאות של אף אחד פרט לשגיאות שלנו עצמנו. אם אתה רואה במדיניות העיראקית והירדנית לגיטימציה לעשות כראות עיניך ולזנוח כל אמת מידה מוסרית, צר לי עליך ועל שכמותך.
 

Deathatred

New member
אם הפלשתיניאים נלחמים נגדנו

יש לנו את הזכות המלאה להילחם בחזרה ואפילו... כן, כן, אני יודע שזה ישמע פשיסטי ואנטי-מוסרי... לנצח!!! למה לצקצק על שלום בשעה שטובחים בבני עמך הוא הדבר המוסרי לעשות? הדבר המוסרי לעשות הוא לעצור את הטבח - אפילו בכוח הזרוע. את טוענת שמאז 1948 הפלשתינאים בכיבוש. אז מה אנחנו אשמים במה שקרה להם בתקופת ירדן? את הולכת שולל אחרי התעמולה הפלשתינית שמנסה לשטוף לאנשים למוח שישראל אשמה בכל הצרות שיש היום בעולם - כולל התאומים. >> אם אתה רואה במדיניות העיראקית והירדנית לגיטימציה לעשות כראות עיניך ולזנוח כל אמת מידה מוסרית, צר לי עליך ועל שכמותך. << מאיפה הסקת כזה דבר שטותי?
 

מיה אחת

New member
דברי הוצאו מהקשרם.. המפף.

בכנות, אני מקווה שסילפת את דברי בתום לב, לכן אני טורחת להסביר. לא אמרתי שאין לנו הזכות להיאבק בטרור. אמרתי שאין לנו הזכות לרצוח אוכלוסיה אזרחית. אפילו לא אמרתי שאין לנו הזכות לפעול נגד אוכלוסיה אזרחית, אם כי הנושא מורכב וראוי לייחד לו הודעה נפרדת. אנחנו לא אשמים במה שהממשל הירדני עולל לעם הפלשתיני. אבל העובדה שהירדנים עשו מה שעשו, לא נותנת לנו את הזכות, או אפילו את האפשרות הריאלית, לנהוג כמוהם. מאז 1948, כל מי שרואה את עצמו כפלשתיני, נתון תחת כיבוש זר. חד וחלק. אתה מנסה להגיד לי שעכשיו אין להם גם את הזכות להגדרה עצמית? וזה, מבלי להזכיר שמאז 1948, כל ערביי ישראל נחשבים לאזרחים סוג´ ב´ במדינת ישראל וסובלים מיחס משפיל ומקפח. זה נחמד לשבת וליילל שהירדנים לא בסדר והעיראקים לא בסדר, אז מה לעזאזל הם רוצים מאיתנו. זה לא עובד בפראקטיקה. מאיפה הסקתי דבר כזה שטותי, אתה בהודעתך כותב "ואולי אנחנו אשמים בזה שעיראק כבשה את כווית ושאסד טבח 20,000 ערבים? אולי אנחנו אשמים ברעב במצריים?", מכאן אני מסיקה שאתה סבור, שאם העיראקים הסורים והמצרים לא לקחו אחריות על מעשיהם, גם אנחנו לא צריכים לקחת אחריות על מעשינו, ומותר לנו להניח שהעובדה שמיליון וחצי תושב שקוראים לעצמם פלשתינים ותובעים מדינה משלהם, אינם נתינים שמוחזקים תחת שלטון זר. אלא אם כן י לך הגדרה יותר מוצלחת שעדיין תהיה רלוונטית לתנאים בשטח? אני לא הולכת שולל אחרי התעמולה הפלשתינית. אתה הוא זה שהולך שולל אחריה ומניח כי אם הפלשתינים מאשימים אותנו באינספור דברים שאינם מאחריותינו, פירושו של דבר שאיננו אשמים גם בדבר האחד שכן עוללנו ושאנחנו כן אחראים לו.
 

Deathatred

New member
לא

זה שאת הפלשתינאים כבשו הירדנים לא מצדיק את זה שהם ירצחו יהודים. אנחנו לא צריכים להבין אותם שבגלל שהירדנים כבשו אותם הם רוצחים יהודים. זה לא מוצדק ואין מה להבין. נמאס לי שחלק גדול מהשמאל (בעיקר העולמי) מתייחס לישראל כאם כל חטאת בזמן שהוא מפגין בעד סאדם (בטוענה של הפגנה נגד המלחמה, אבל בפועל הוא מפגין בעד סדאם ונגד הניסיון להפילו). השמאל "הדמוקרטי" הוא הראשון לתמוך בדיקטטורים המושחתים ביותר של האנושות - סטאלין, אסד, סטאלין, ערפאת. לפלשתינאים אין זכות להגדיר את עצמם ע"י המצאת עלילות דם על היהודים וקביעת המטרה הלאומית שלהם כחיסול היהודים. אם זו הדרך שלהם, לנו יש את הזכות המלאה להגיב במלוא העוצמה ולהסיר את האיום הזה מאיתנו. אם כל קיומם של הפלשתינים הוא רק כדי להשמיד את היהודים אזי אין להם זכות קיום.
 

מיה אחת

New member
מה הקשר?

"זה שאת הפלשתינאים כבשו הירדנים לא מצדיק את זה שהם ירצחו יהודים", אימתי אמרתי דבר כזה? למה השמאל העולמי מתייחס אל ישראל כאם כל חטאת? קצת על עובדות החיים- הפלשתינים במדינת ישראל הם מיעוט. זוכר איך בחנוכה אנחנו תמיד אוהבים להגיד שהיינו "מעטים כנגד רבים"? אז הא לך, בדיוק אותו דבר. הפלשתינאים בא"י, הם מעטים כנגד רבים. והם לא סתם מיעוט (כמו שיהודים הם מיעוט בקרב האוכלוסיה הנוצרית בארה"ב וכן הלאה), הם מיעוט שנתון תחת שלטון זר. כלומר, מיעוט בעל הגדרה לאומית שונה. אנשים באופן טבעי נוטים להזדהות עם האנדרדוג, עם הצד החלש. אמת, השמאל העולמי טועה כאשר הוא מניח לעובדה הזו לעוור את עיניו. לשם כך יש לישראל מערך הסברה. מצד שני, הפלשתינאים עדיין נתונים תחת שלטון זר ועדיין סובלים מיחס משפיל ומקפח. כלומר- הפלשתינאים משקרים ומעוותים חלק מהעובדות. אף על פי כן, האמת הבסיסית (ישראל מחזיקה מיליון וחצי איש תחת שלטון זר), נותרת בעינה. עוורונו של השמאל העולמי לא נותנת לישראל לגיטימציה לשכח את אי הצדק בו היא נוהגת כלפי האוכלוסיה הפלשתינית. הם טועים, נכון. אבל אם הם טועים, זה לא אומר שגם לנו מותר לטעות. וכפי שאמא נהגה לומר: ואם החברים שלך יקפצו מן הגג, גם אתה תקפוץ?
 

Deathatred

New member
תשובות

>> אימתי אמרתי דבר כזה? << זה משתמע מדבריך. אני אפנה אותך לאתר הבא, שם יש תזה שלמה על הקשר בין הבנת הטרור להצדקתו: http://www.geocities.com/aharon5/hagigim.htm למה השמאל העולמי מתייחס אל ישראל כאם כל חטאת? קצת על עובדות החיים- הפלשתינים במדינת ישראל הם מיעוט. זוכר איך בחנוכה אנחנו תמיד אוהבים להגיד שהיינו "מעטים כנגד רבים"? אז הא לך, בדיוק אותו דבר. הפלשתינאים בא"י, הם מעטים כנגד רבים. והם לא סתם מיעוט (כמו שיהודים הם מיעוט בקרב האוכלוסיה הנוצרית בארה"ב וכן הלאה), הם מיעוט שנתון תחת שלטון זר. כלומר, מיעוט בעל הגדרה לאומית שונה. << ערביי ישראל הם מיעוט ואם זה לא מוצא חן בעיניהם הם יכולים לקום וללכת. אנחנו לא נוותר על עצמאותינו בשבילם. בקשר לפלשתינאים - מתי פרץ הטרור? דווקא מתי שהצענו להם מדינה עצמאית ושלטון עצמי. השמאל העולמי מאוד צבוע ומאוד אנטישמי - הוא בעד זכויות אדם כביכול אבל בעד סדאם והטאליבן, הוא נגד גזענות אבל גזעני בעצמו. >> מצד שני, הפלשתינאים עדיין נתונים תחת שלטון זר ועדיין סובלים מיחס משפיל ומקפח. << טעות. ישראל כבר מזמן לא שולטת בהם אלא ערפאת. בקמפ-דיוויד הוצע להם מדינה עצמאית, הם דחו את ההצעה ופתחו בקמפיין רצח כדי להשמיד את ישראל. >> אבל אם הם טועים, זה לא אומר שגם לנו מותר לטעות. וכפי שאמא נהגה לומר: ואם החברים שלך יקפצו מן הגג, גם אתה תקפוץ? << אני רוצה להציע לך אנלוגיה יותר מתאימה: בחברה שבה יש חוק כנגד גניבה, אך אף אחד לא טורח לאכוף אותו - האין זה צביעות לצאת כנגד מי שגנב לחם למשפחתו בעוד שיש הבעת תמיכה מלאה בגנבים (הפלשתינאים) שגונבים מאותו משפחה ענייה (עם ישראל, יש לנו רק ארץ אחת לעומת 21 ארצות ערביות) את כל רכושה בגלל שנאה רצחנית? בקיצור, מה שאני טוען זה שההתרכזות האובססיבית של השמאל בהכפשת ישראל ובהשמצת הפלשתינאים היא צבועה ביותר ועברה את גבול הטעם הטוב, בנוסף - היא גורמת נזק בטחוני ע"י עידוד מוראלי לטרור והחלשת הגב הבינלאומי לישראל להגן על אזרחיה.
 

מיה אחת

New member
הטרור

פרץ לאחר בקורו של רה"מ הנכחי, אריק שרון (אדם שהורשע ע"י בית משפט, אגב), בהר הבית, מה שהתפרש כאיום על זכויותיהם של הפלשתינאים במקום (אל-אקצה וכיו"ב). זה שעראפת הוא צבוע ולא היה מוכן לחטוף בשתי ידיים את הצעתו של ברק, זה דבר אחד. עראפת לא מעיד על הציבור הפלשתיני ולהיפך. האנלוגיה שלך לא קבילה בעיני. מדוע; האם בגרמניה של שנות השלושים, שם שיתוף הפעולה עם השלטון הוא דבר מקובל, תגנה את הגרמני המצוי שתמך בהיטלר ובעמדותיו, או את הגרמני המצוי שהתנגד להיטלר, אבל הלך עם הזרם ע"מ לשמור על עמדתו החברתית (על חייו, על חיי משפחתו וכיו"ב?). אולי מוטב שאומר זאת כך: למה בדיוק אנחנו מכנים את מתנגדי השלטון הנאצי, אלה שסכנו את כל מה שהיה להם ע"מ להציל יהודים, כ"חסידי אומות העולם"? משום שהם הסכימו לסכן הכל ע"מ לשמור על טוהר המידות שלהם. ע"מ להיות נאמנים לעצמם, לערכיהם, ולהומאניזם בסיסי. כשאני אומרת שהפלשתינים הם מיעוט שנתון תחת שלטון זר, אני לא מנסה להצדיק את התנהגותם של הפלשתינאים, רק להסביר לך מדוע נוטה דעת הקהל העולמית לאן שנוטה. נקודה אחרונה: אני שמאלנית גאה, ההתרכזות האובססיבית שלי בהכפשת ישראל ובהשמצת הפלשתינאים היא צבועה ביותר ועברה את גבול הטעם הטוב, בנוסף - היא גורמת נזק בטחוני ע"י עידוד מוראלי לטרור והחלשת הגב הבינלאומי לישראל להגן על אזרחיה. פויה לי. מיה (הולכת לעמוד בפינה ולהתבייש, ואחר כך להצביע למרצ בכל זאת).
 

Deathatred

New member
תשובות ועובדות

>> פרץ לאחר בקורו של רה"מ הנכחי, אריק שרון (אדם שהורשע ע"י בית משפט, אגב), בהר הבית, מה שהתפרש כאיום על זכויותיהם של הפלשתינאים במקום (אל-אקצה וכיו"ב). << שתי טעויות במשפט אחד. הטרור פרץ לפני עליית שרון להר הבית וברגותי אף הודה שהאינתיפאדה הייתה מתוכננת (ראי קובץ מצורף). שנית, שרון לא הורשע ע"י בית-משפט אלא בועדת החקירה של סברא ושתילא הוחלט שהוא נושא באחריות מאחר והוא היה צריך לנחש שזה מה שיקרה. זה רחוק מאוד מהרשעה בטבח מכוון. >> מדוע; האם בגרמניה של שנות השלושים, שם שיתוף הפעולה עם השלטון הוא דבר מקובל, תגנה את הגרמני המצוי שתמך בהיטלר ובעמדותיו, או את הגרמני המצוי שהתנגד להיטלר, אבל הלך עם הזרם ע"מ לשמור על עמדתו החברתית (על חייו, על חיי משפחתו וכיו"ב?). אולי מוטב שאומר זאת כך: למה בדיוק אנחנו מכנים את מתנגדי השלטון הנאצי, אלה שסכנו את כל מה שהיה להם ע"מ להציל יהודים, כ"חסידי אומות העולם"? משום שהם הסכימו לסכן הכל ע"מ לשמור על טוהר המידות שלהם. ע"מ להיות נאמנים לעצמם, לערכיהם, ולהומאניזם בסיסי. << את באמת מעיזה להשוות בין ישראל לנאצים? וכאן אני אענה לך בסגנון שלך: אם אנחנו נאצים - קדימה - תבני תאי גזים ותתחילי לשלוח יהודים אל המוות במשרפות! עד שהאחרון בהם יושמד... עכשיו לכי לבקר ב"יד ושם" - אולי יכנס לך קצת שכל לראש... >> אני שמאלנית גאה, ההתרכזות האובססיבית שלי בהכפשת ישראל ובהשמצת הפלשתינאים היא צבועה ביותר ועברה את גבול הטעם הטוב, בנוסף - היא גורמת נזק בטחוני ע"י עידוד מוראלי לטרור והחלשת הגב הבינלאומי לישראל להגן על אזרחיה. פויה לי. מיה (הולכת לעמוד בפינה ולהתבייש, ואחר כך להצביע למרצ בכל זאת). << זה היה צריך להאמר בכנות ולא בציניות.
 

מיה אחת

New member
האם אתה מעדיף-

"אדם שנאסר עליו לכהן כשר בטחון ובמקום לכהן בשר בטחון הוא מכהן כראש ממשלה", ואולי מוטב, "אדם ששיקר לרה"מ הממונה עליו ולכנסת באשר למטרות מבצע של"ג"? אכן, טעיתי. שרון הורשע ע"י ועדת החקירה של סברא ושתילא (וכיו"ב). האינתיפאדה אמנם הייתה מתוכננת, אולם האם בכל זאת היינו צריכים לספק עילה לפריצתה? (זו שאלה רטורית, אל תטרח להשיב). אני לא משווה בין ישראל לנאצים (להבדיל אלף הבדלות), אני עושה אנלוגיה- סוג מקובל וידוע של טיעון בתורת הרטוריקה. כיוון שאתה מזלזל בי, אשמח אם תבין מדוע אני מפסיקה להתייחס להודעותיך, החל מתגובה זו שהייתה אחרונה בהחלט.
 

Deathatred

New member
לפחות תדייקי בעובדות

האינתיפאדה הייתה פורצת גם ללא הביקור של שרון ואם זה לא היה זה אז זו הייתה סיבה אחרת. בקשר להשוואה שעשית - יש הבדל בין לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל (כמו הפקודות של נאצים) לבין לסרב להחלטה לגיטימית של השלטון. אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - איך יהיה סדר? איך תגיבי אם כל הימין יסרבו לציית לממשלת שמאל או שהצבא יעשה מה שבא לו (והוא יביא בדיוק את הטיעונים של הסרבנים על מצפון והומניות ושלום וכו)? לומר - כמו שיש לחסידי אומות עולם זכות לעבור על חוקי נירנברג - ככה לי יש זכות לפרוק כל עול ולצפצף על כל החוקים - זו דמגוגיה עלובה ומטופשת. אני טענתי את טענותי בבהירות ובתמצות. שאלתי שאלות ברורות. לא קיבלתי שום התייחסות רצינית אלא התחמקויות. לא נעשה אפילו ניסיון להתייחס לשאלה עצמה. לא רוצה להמשיך בדיון? אולי זה בגלל שכבר אין לך תשובות-סיסמאות-של-השמאל מוכנות מהשרוול? תחשבי על מה שאמרתי ותעברי על כל העובדות והמאמרים שהצגתי. חלקם נכתבו גם על ידי אנשי שמאל (אלא אם אמנון רובינשטיין ורן כהן הם הסוכנים של ערוץ 7).
 

ricardo18

New member
מיה, אני אוהב אותך

אין לי מה להוסיף, למעט כל הכבוד לסבלנות העקבית שלך, אני לא מבין איך את עדיין שומרת על כתיבה עדינה. DEATHTHREATNED, תהיה בריא.
 

מיה אחת

New member
תודה.

השמאל, לצערי, סובל מבעיה תדמיתית קשה. אחת המטרות שלי כשאני שומרת על סבלנות, היא במידת מה, לשנות את התדמית הזו, ולשקף שמאל לא פחות רדיקאלי ולא פחות קיצוני, אבל שמאל שיודע להקשיב. שמאל שמסביר את עמדותיו במקום לצעוק אותן. אגב, אני לא באה לומר שהימין שונה מהותית מהשמאל (ובהזדמנות זו הרשה לי לא להביע את דעתי על צורת ההתבטאות של הימין בארץ), אלא להגיד שכאשר אנחנו בוחרים להיות סבלניים ורהוטים, אנחנו עושים לשמאל שירות הרבה יותר טוב מאשר לו בחרנו להתלהם ולצעוק.
 

Deathatred

New member
מידת מה של ציניות בריאה

ואירוניה סרקסטית מחדדות את המסר ונחשבות בגדר הדיון הנאות. זה פשוט מוסיף לו קצת פלפל.
 

dar האחת

New member
זה המיעוט הכי גדול שאני מכירה

אנחנו לא צריכים ללכת למדינות אחרות. 30 שנה אנחנו האדון עלהם ולזה צריך לשים סוף אנחנו אשמים במה שקורה עכשיו לאוכלוסיה עצומה חפה מפשע. אם אתה מכיר בכך שרק מיעוט מהמתנחלים תוקפים פלשתינים , למה כלל זה לא חל על הפלשתינים? זאת הבעיה של אנשי ימין וזה ההבדל בין שמאל לימין בישראל!
 

Deathatred

New member
קצת מספרים

סה"כ הרוגים פלשתינים מידי מתנחלים באינתיפאדה האחרונה: 8. סה"כ הרוגים ישראלים מידי פלשתינאים באיניפאדה האחרונה: 600+ וממשיך לעלות. סה"כ פעולות טרור יהודיות מאז באיתיפאדה האחרונה: פחות מ 20. סה"כ פעולות טרור פלשתינאיות באינתיפאדה האחרונה: 13,000+ וגדל כל רגע. סה"כ מחבלים שנהרגו: 1000+. סה"כ מחבלים שנעצרו: כמה אלפים. אחוז התמיכה בטרור בקרב הפלשתינאים: בין 51% עד 80% (סקרים שנעשו בתקופות שונות וע"י גופים שונים). מספר המשתתפים בלינץ´ ברמאללה: כמה מאות. לשיקולך.
 
למעלה