לשופטת

[אטיוד5]

לשופטת

חטאת. וראוי שתתנצלי. בעצם, אני דורש שתתנצלי. רצוי לפני יום כיפור.

 

[החטא והשופטת]

אני לא מוצאת סיבה להתנצל

יש משהו בהודעות שלך שמשפשף אותי בכיוון הלא נכון, וכנראה שלא רק אותי, וראיתי לנכון להביא את זה לתשומת לבך לפני שהאוירה תחריף. אדבר כרגע רק בשם עצמי, אבל מי שרוצה מוזמן להוסיף: יש איזה "ריח לא נעים" שעולה לפעמים מההערות שלך. לא יכולה בדיוק לשים על זה את האצבע, אבל זה קיים וזה גורם תחושה של אי נעימות. מה שהערת, למשל, על השיר שלי מאוד צרם לי (ומסתבר שלא רק לי). זה היה פחות צורם אם זו היתה הערה בודדת, אבל בגלל שזו סדרה של אמירות הבאות זו על גבי זו, מאחת לאחת הולך הפתיל ומתקצר לי. קראתי את דבריו של טל רשף בעיון ולקחתי אותם לתשומת ליבי, כמו גם את אחת ההערות שלך שאמרה "מזל שלא אני כתבתי את זה". ניסיתי לעשות חשבון נפש קטן ולבדוק למה דוקא אתה מפריע לי ואחרים לא. הגעתי לשתי מסקנות: 1. יש משהו חסר רגישות בסגנון שלך, שקשה לי להגדיר אותו במדויק ולכן קשה לי לומר לך איך להמנע ממנו (אם בכלל), שישר מקפיץ אצלי את ההגנות. 2. יש הערות שטל רשף וגנגי ואחרים יכולים להעיר לי ללא חשש בגלל אופי היחסים ומהות הקשר שלי איתם. הערות שאינן זכותו של כל אחד. הזכות הזאת היא זכות נרכשת ולא טבעית ואתה, מבחינתי, עוד לא רכשת אותה. זה כמו שאני לא אגיב באותה צורה לעידן וללוקאדו. לפני שאני מכירה את הנפש הפועלת ולפני שאני יודעת על אילו רגישויות המילים שלי נופלות אני משתדלת להיות זהירה. (משתדלת, לא תמיד הולך לי). זהו. לא היתה כוונה לפגוע ואם היתה פגיעה אני מוכנה להתנצל על כך, אבל לא על עצם הדברים.

 

[אטיוד5]

שמעי נא, חטא ושופטת ...

רשמת הודעה בה קבעת שיש לי נטיה להפוך סקס לעיניין זול. או נטיה לדון בפן הזול שלו. זאת דיבה, הוצאת לשון הרע. אין שום קשר בין הדיבה הזאת לבין שיוף נפשך בריח נעים או בלתי נעים. אין שום קשר בין הדיבה הזאת לחוסר הרגישות שלי, קיימת או לא קיימת. אין דבר וחצי דבר בין הדברים. אני מאמין שאכן אני משייף לך רגישויות. זכותך לומר שאני מתבטא בצורה שלא מוצאת חן בעינייך. נוכל, אם תרצי, לדון בזה. אבל אין לך רשות להכפיש אותי בעיניין אחר לחלוטין. אין לך זכות להלעיז עלי דברים בעלמא. אסור לך לרשום עלי דיבה חסרת שחר! ה- Oh, Kate הזה לא הצחיק אותך? גם טוב. יש כאלה שצחקו, ויש כאלה שהשתייפו. כל זה לא שייך. דווקא, כמו שציינת, משום שאיננו מכירים, אין לך מושג מה היחס שלי לסקס. באמת אין לך. זה די ברור. עלייך להתנצל על הדברים שלך, ורק עליהם. אינני דורש התנצלות על פגיעה. לא היתה כזאת. ----------- כל השאר - השיר שלך, ההערות שלי, הסגנון שלי, ההערות של אחרים - אשמח להדיין בהם. לבסוף, שאלה לפורום, שעלתה אף היא במוחי הקודח בעת כתיבת השורות האלה - מדוע אומרים "הוציא דיבתו רעה"? כאילו, יש דיבה שהיא טובה?

 

[החטא והשופטת]

טוב, אין לי כח לריב איתך

צר לי שדברי לא נלקחו ברצינות הראויה ושבמקום לנסות להבין אתה בוחר לריב. שבת שלום.

 

[אטיוד5]

דברייך נלקחו בכל הרצינות

וחשבתי עליהם כמה שעות טובות. ואח"כ התקשרתי לשתי חברות לשאול אם התגובה שלי הולמת. הן חשבו שלא - שהתגובה שלי עדינה מדי. עשית מעשה שלא יעשה. ונשאיר את זה כך. שיישאר פה בפורום לדראון עולם. אני מבקש לא למחוק את השירשורים הנוגעים בדבר!

 

[שירה בלטר]

אטיוד,

אני מבינה שנפגעת מההערה של השופטת, או בעצם, לא נפגעת, אלא אתה פשוט מעריך את ההודעה הזאת כ"לא חוקית". כ"מתחת לחגורה" (תרתי משמע). עד כאן, אני מבינה אותך. הדבר שאינני מבינה, הוא כיצד אתה מעריך מה "חוקי" ומה "לא חוקי"- משום שלפחות בעיני, הדרך לקבוע את גבולות ההומור היא היכרות עם האנשים שהבדיחות מתייחסות אליהם, בשילוב עם הנורמות הנהוגות בפורום, ולכן, כשאתה כותב ששתי חברותיך העריכו את תגובתך כ"עדינה", לדוגמה, זה לא רלוונטי כי אף אחת מהן היא איננה השופטת. (שוב, תרתי משמע...) לא פעם, לאחר הערות מצחיקות יותר או פחות שהערת, עוררת התנגדות, שהושמעה לרוב לא מנמען הערתך, שכן רוב יושבי הפורום אינם מעוניינים לפתח איתך "מערכה אישית". תגובות אלו יכלו לתת לך אינדיקציה על הגבולות, בינך לבין חברי הפורום, אך העדפת להתעלם/ להעיר הערה מתחכמת במקום להשתמש במידע שנתנו לך, שהוא חלק מכל היכרות בין בני-אדם. בכל שאמרתי, אין ברצוני להצדיק אותך או את השופטת, כי מה שניסיתי לומר, הוא שלא קיים חשבון כזה- רגשות של אנשים הם לא מוצדקים או לא מוצדקים באופן אבסולוטי- הם פשוט שם, ויש להכיר אותם ולהתחשב בהם. אין "תנועה" לא נכונה באופן כללי, יש "תנועה" לא נכונה כאשר היא פוגעת במרחב של אדם אחר. כמו שהבהרת אתה כשעברו את הגבול שלך (שהוא איננו גבול אבסולוטי!), כך ניסו להבהיר לך אחרים, בדרכים שונות, שעברת את הגבול שלהם. בואו כולנו נוותר על להצדיק את מה שעשינו, ונתמקד בהיכרות עם האנשים הטובים שנמצאים כאן, בין השאר, כדי לאפשר לנו להיות רגישים אחד כלפי השני. בסדר? די לחשבונאות! (

באימרה הזאת אני יודעת שיש לי לפחות ה-קול של עידן...

)

 

[Idan91]

איך את יודעת? ../images/Emo12.gif

או שזה היה בשביל להראות שגם את מפנימה?

 

[אטיוד5]

לא ביקשתי ...

לדון ברגישויות. לי יש את שלי ולך יש את שלך ולכל אחד מאיתנו יש רגישויות. פה מדובר במשהו אחר לגמרי. מדובר בקביעה שלה שיש לי נטיה לדון בפן הזול של הסקס, או לדון בסקס בצורה זולה, או ווטאבר - כל שילוב מנצח של סקס וזילות. הקביעה הזאת - אינה משתמעת משום הודעה שכתבתי אי פעם בפורום. והיא גם לא נכונה. אם היינו פה בחיים החוצ-וירטואליים - הייתי תובע אותה על הוצאת דיבה, לא פחות ולא יותר - וכל בית משפט היה מוצא שהצדק עימדי. לא היה מקום לקביעה שלה, אין לה שום יסוד, היא איננה נכונה, וגם מהווה הוצאת לשון הרע. אין לה את ... טוב לא חשוב מה אין לה, לדעתי ... לחזור בה מדבריה. במקום להתנצל היא מסיטה את הנושא לכיוון אופי כתיבתי השנוי במחלוקת. מביאה תילי תילים של סיפורים על הסגנון הדוחה שלי, על השיופים בנפשה העדינה וכו'. אפשר לדון בכל אלה - אבל זה בכלל לא העיניין. העיניין הוא פשוט מאוד - האם נכון שיחסי לסקס הוא יחס של זילות? אם לא - שתחזור בה מהדברים האלה. ואם היא חושבת שדברים אלה נכונים - אדרבא - שתנסה להוכיחם. הבדיחה ששיחררתי - לא התייחסה לאף אחד. סתם בדיחה בעלמא. בפרט, היא לא היתה מכוונת כלפי המוזרה וגם לא כלפי השופטת. אם תבדקי, תראי שגם לא השתמשתי בשפה בוטה או גסה. היא גם לא מסוג הבדיחות שאין משמיעים בחברה. בטח לא בחברה הזאת - שבה בכל יום נתון תוכלי למצוא מספר בדיחות מהסוג הזה - בין השאר, מסופרות ע"י אותן בעלי הנפש העדינה! ההערה של השופטת איננה "בלתי חוקית" (ולא מדובר במובן המשפטי) - היא סתם השמצה חסרת שחר. אם אכן, אסור לי להשמיע בדיחות מהסוג שלאחרים מותר להשמיע - מקומי איננו כאן. שלום.

 

[Idan91]

الى الل&#

 

[Idan91]

* الى ال&#1604

 

[Idan91]

אוף, הצנזורה!

התכוונתי: الى اللقاء!

 

[מחוק5]

שלום שלום

ואל תבוא לי בחלום

 

[גנגי]

היי, היי, מה פה קורה פה?

די לחשבונאות, ואנא מכם תתפייסו, ואל תעזוב אותנו, ואל תכעסי, ובואו כבר נחייך, כי אחרת אני אעזוב. סתאאאאאם, אני לא אעזוב לעולם, אבל גם לא רוצה שאחרים יעזבו.

 

[החטא והשופטת]

לכל המודאגים

הויכוח בין אטיוד לביני אינו על מי מאיתנו יותר נחמד (ברור שאני

) או למי יש יותר חברים (ברור שלי

) אלא על גבולות המותר והאסור מבחינת דרכי ההתבטאות בפורום. אני חושבת שזה ויכוח חשוב ומהותי וראוי שיעשה בצורה גלוייה תוך השתתפות של כמה שיותר חברי פורום. בסופו של דבר - כולנו כאן כי טוב לנו וכיף לנו ואנחנו רוצים להשאיר את הפורום הזה מקום שבו כולם מרגישים נח ואיש אינו נפגע מדברי אחרים.

 

[Idan91]

עם כל הכבוד, אטיוד,

כתגובה לחלק גדול מההודעות שלך מתקבלת אצלי (ולא רק, מסתבר) הרגשת זילות, ומצחיק שאתה מיתמם וכועס כשמישהו (סוף סוף) אומר את זה. (ואני לא מדברת על זילות של שפה: "יש את", "אין את", "דוגמא", "כרתתי"...

) מה שהשופטת כתבה לא היה חסר שחר, אלא התבסס על מה שהיא הרגישה מתוך קריאת התבטאויות רבות שלך. אילו הבדיחה הספציפית הזאת לא הגיעה בנוסף לאמירות לגלגניות-זולות מוקדמות שלך, התגובה עליה, סביר להניח, הייתה שונה. אף אחד לא טען שהיחס שלך לסקס הוא זול, הטענה הייתה שכאשר אתה כותב על סקס, מתקבלת תחושת זילות - ואיכשהו לא חסרות דוגמות לזה כאן בפורום.

 

[אטיוד5]

היכן ומתי כתבתי פה על סקס?

היכן ראית התבטאות לגלגנית-זולה הקשורה לסקס? חסר שחר ומופרך. ומתי בדיחות הקשורות בסקס אמורות לעמוד בקריטריונים כלשהם? ואחרון חביב - מהיכן הסקת שאני קורא ערבית?

 

[Idan91]

א.

דוגמות לזילות עליה דיברתי, למשל: "רד לשירה אווירון", השיחה עם פקידת ממסי.. לא הסקתי שאתה קורא ערבית, אבל מה לעשות שבערבית "אילא-אלליקא" נראה יותר טוב... קריטריונים - אני חושבת שכאשר זה מגיע לזלזול/לגלגנות, זה עובר גבול מסוים, ולאו דווקא בבדיחות שקשורות לסקס.

 

[אטיוד5]

אהה, נחמד מאוד

באמת לא חשבתי על הפן הזה של "רד לשירה אוירון, קח אותה למרום". אולי כי לא ראיתי אף פעם אוירון בעל לשון. לא חשבתי מעולם על אוירון כעל סימבול פאלי. ובטח שלא כעל סימבול ל"ירידה" מהסוג שהתכוונת אליה. אבל את יודעת מה? עכשיו, שאת אומרת את זה ... חה, מגוחך. צריך מידה לא מבוטלת של דמיון כדי לחשוד שהיה מדובר שם במשהו הקשור בסקס. דובר שם על זה שמזל"ט הוא אוירון למינו ולא מזל טוב, שקיצורו בעברית מז"ט. האוירון הזכיר לי את השיר וערכתי לו פרפראזה קלה. בשיחה עם פקידת ממסי לא דובר על סקס. כלל לא. לא הוזכר. לא נרמז. דובר על פלירטוט קל ונעים לשני הצדדים שלא מתקרב בכלל לכדי מחשבה על סקס כלשהו. ואם בכל זאת תתאמצי ותקריצי משם רמז לסקס - מי תקע לכפך שהוא זול? איזה זלזול/לגלגנות מצאת ב "Oh, Kate" ?? נו, די, באמת די.

 

[גנגי]

עידן, באמת!

את לא מגזימה קצת? מה זה ה"עליהו" הזה שאת עושה? בשביל מה זה טוב? ואגב, כולכם פה בפורום דיברתם על חשבון הנפש שאתם עושים ביום כיפור - אולי תתחילו את זה עכשיו ותחשבו קצת איך מרגיש אדם שמותקף על ידיכם בלי שום פרופורציה לדברים שאמר? בחייכם, גם אני כאן כל יום, ואני ממש לא מסכימה עם מה שאתם אומרים. זאת הוצאה של דברים מהקשרם וניפוח מיותר לגמרי שלהם. מספיק עם זה.

 

[מארסו]

סליחה, אפשר להתערב ?

בתור מישהו שלא ממש מכיר אישית את הנפשות הפועלות, אבל יודע לקרוא קצת בין השורות, אני חייב להביע את תמיכתי באטיוד שהותקף שלא בצדק. אינני מכיר את התבטאויותיו בעבר, אבל זו האחרונה שעוררה עליו את קיצפן של כמה אנשים כאן, היתה נחמדה (דעתי האישית) ובודאי לא בוטה או "לא נורמטיבית". אין שום קצה רמז בדבריו לזילות של מין, או של שום דבר אחר. סתם בדיחה נחמדה שאולי לא הצחיקה את כולם כאן. תגובתן של המעורבות, לעומת זאת, היתה לחלוטין חסרת פרופורציות ובהחלט מעידה על משקעים קודמים. אני אעז ואומר אפילו שמזוהה כאן די בברור דפוס של "התגייסות" של כמה חברות ואיחוד כוחות כנגד המסכן שהעז להתווכח, ואני חייב לומר שהסתכלות על רשימת הניקים שהתגייסו לעזרת המוזרה במלחמתה בכוחות הרשע לא ממש מפתיעה אותי .