לקראת כיתה א'

מצב
הנושא נעול.
לא, שמעתי אותה דווקא בירושלים.

תודה, האם במסגרת מכללת הורים של מכון ורדי?
"מכללת הורים: הרצאה: מגדר ומחוננות, בשעה 19:00 בבית העם חביב רח' זד"ל ראשון לציון. מרצה: גב' ג'ודי קואהן מס - דוקטורנטית, חוקרת נושא מגדר ומחוננות ומרכזת מחקר בנושא זה באוניברסיטה העברית בירושלים. (ביוזמת האגף למחוננים במשרד החינוך). עלות: 20 ש"ח למפגש."
לא, שמעתי אותה דווקא בירושלים.
מדוע אתה זקוק ל"רפרנס רשמי"? אי אפשר לדון על מהות הדברים, במקום לתקוף את המקור?
 

Forum User

New member
למה את חושבת שאני תוקפת?

לא, שמעתי אותה דווקא בירושלים.
מדוע אתה זקוק ל"רפרנס רשמי"? אי אפשר לדון על מהות הדברים, במקום לתקוף את המקור?
למה את חושבת שאני תוקפת?
אפשר לדון על מהות הדברים, אך כשמצטטים מחקר מדעי מקובל לתת רפרנס. כל אחד יכול להגיד ששמע דבר כזה או אחר ולייחס מסקנות נמהרות ל"חוקרים מטעם". כשמישהו מספר לי על מחקר שקרא או שמע עליו, אני אישית מעדיפה לקרוא בעצמי ואז להסיק מסקנות. לעניות דעתי, אין כל טעם לדון על מהות הדברים כאשר מהות הדברים לוטה בערפל.
 
../images/Emo45.gif

למה את חושבת שאני תוקפת?
אפשר לדון על מהות הדברים, אך כשמצטטים מחקר מדעי מקובל לתת רפרנס. כל אחד יכול להגיד ששמע דבר כזה או אחר ולייחס מסקנות נמהרות ל"חוקרים מטעם". כשמישהו מספר לי על מחקר שקרא או שמע עליו, אני אישית מעדיפה לקרוא בעצמי ואז להסיק מסקנות. לעניות דעתי, אין כל טעם לדון על מהות הדברים כאשר מהות הדברים לוטה בערפל.
 
טוב, אז לא נדון. לתומי חשבתי

למה את חושבת שאני תוקפת?
אפשר לדון על מהות הדברים, אך כשמצטטים מחקר מדעי מקובל לתת רפרנס. כל אחד יכול להגיד ששמע דבר כזה או אחר ולייחס מסקנות נמהרות ל"חוקרים מטעם". כשמישהו מספר לי על מחקר שקרא או שמע עליו, אני אישית מעדיפה לקרוא בעצמי ואז להסיק מסקנות. לעניות דעתי, אין כל טעם לדון על מהות הדברים כאשר מהות הדברים לוטה בערפל.
טוב, אז לא נדון. לתומי חשבתי
שלהרצאות יש את היכולת להעביר מידע, אבל מסתבר שלדעתך רק לחומר אינטרנטי יש את היכולת המופלאה הזו.
 

Forum User

New member
סליחה? הפורום הזה הוא לא באינטרנט?

טוב, אז לא נדון. לתומי חשבתי
שלהרצאות יש את היכולת להעביר מידע, אבל מסתבר שלדעתך רק לחומר אינטרנטי יש את היכולת המופלאה הזו.
סליחה? הפורום הזה הוא לא באינטרנט?
את כותבת באינטרנט משהו על סמך משהו ששמעת בהרצאה כלשהיא, וכולנו צריכים לקבל זאת כמובן מאליו? בלי סימוכין (רפרנס=reference) מה שאת עושה הוא לא יותר מהפצת שמועה (hearsay). אשמח לנהל דיון רציני על מהות הדברים לאחר שאבין מה עומד בבסיסם.
 

אגוזים1

New member
אפשר לנהל דיון לא רציני../images/Emo8.gif

סליחה? הפורום הזה הוא לא באינטרנט?
את כותבת באינטרנט משהו על סמך משהו ששמעת בהרצאה כלשהיא, וכולנו צריכים לקבל זאת כמובן מאליו? בלי סימוכין (רפרנס=reference) מה שאת עושה הוא לא יותר מהפצת שמועה (hearsay). אשמח לנהל דיון רציני על מהות הדברים לאחר שאבין מה עומד בבסיסם.
אפשר לנהל דיון לא רציני

כיאה למדיה חביבה זו
.... חתולה שחורה העלתה נושא מסוים שהיא שמעה בהרצאה. אף אחד לא אומר שזה תורה מסיני. סתם נושא מעניין לדיון. ברור שהיה נחמד לו היינו יכולים לעיין במחקרים עצמם ואולי גם להעלות את רמת הדיון בהתאם (אגב, אם הנושא מעניין, תמיד אפשר לחפש חומר נוסף בלי קשר לרפרנס הספציפי הנדון ואפילו לגלות מחקרים שאולי סותרים את המסקנות המדוברות...). בכל אופן, מה שרציתי להגיד, וזה בלי קשר למקרה הספציפי הזה, שזו לא פעם ראשונה שמעלים כאן נושא מסוים ש"מישהו שמע/ראה בטלוויזיה/קרא בעיתון" וכו'. ולמרות שאנחנו לא מקבלים את כל הקישורים למחקרים הרלוונטים אפשר לדון עליו, להגיב, להביע דעה אישית (לכאן ולכאן ממש לא חייבים להסכים
).
 

1שייכת

New member
../images/Emo45.gif או לחילופין להתייחס לזה כך:

אפשר לנהל דיון לא רציני

כיאה למדיה חביבה זו
.... חתולה שחורה העלתה נושא מסוים שהיא שמעה בהרצאה. אף אחד לא אומר שזה תורה מסיני. סתם נושא מעניין לדיון. ברור שהיה נחמד לו היינו יכולים לעיין במחקרים עצמם ואולי גם להעלות את רמת הדיון בהתאם (אגב, אם הנושא מעניין, תמיד אפשר לחפש חומר נוסף בלי קשר לרפרנס הספציפי הנדון ואפילו לגלות מחקרים שאולי סותרים את המסקנות המדוברות...). בכל אופן, מה שרציתי להגיד, וזה בלי קשר למקרה הספציפי הזה, שזו לא פעם ראשונה שמעלים כאן נושא מסוים ש"מישהו שמע/ראה בטלוויזיה/קרא בעיתון" וכו'. ולמרות שאנחנו לא מקבלים את כל הקישורים למחקרים הרלוונטים אפשר לדון עליו, להגיב, להביע דעה אישית (לכאן ולכאן ממש לא חייבים להסכים
).
או לחילופין להתייחס לזה כך:
"נניח שזה נכון, מה שנאמר בהרצאה, מה דעתכן?" ובאותה מידה אפשר גם להניח שזה לא נכון. אבל למה? למה לא להניח שזה נכון?
 

אגוזים1

New member
../images/Emo45.gif

או לחילופין להתייחס לזה כך:
"נניח שזה נכון, מה שנאמר בהרצאה, מה דעתכן?" ובאותה מידה אפשר גם להניח שזה לא נכון. אבל למה? למה לא להניח שזה נכון?

בדיוק
אפשר גם לא להניח כלום ופשוט להגיד את דעתך, נסיונך, איך זה אצלך, או סתם מה אתה חושב על זה (לחיוב או לשלילה), ולנמק למה (כמו שציפי לדוגמא אמרה שאצלה זה לא כך בלי להכנס לוויכוח האם המחקר מהימן או לא, נכון או לא).
 
זה בוודאי

אפשר לנהל דיון לא רציני

כיאה למדיה חביבה זו
.... חתולה שחורה העלתה נושא מסוים שהיא שמעה בהרצאה. אף אחד לא אומר שזה תורה מסיני. סתם נושא מעניין לדיון. ברור שהיה נחמד לו היינו יכולים לעיין במחקרים עצמם ואולי גם להעלות את רמת הדיון בהתאם (אגב, אם הנושא מעניין, תמיד אפשר לחפש חומר נוסף בלי קשר לרפרנס הספציפי הנדון ואפילו לגלות מחקרים שאולי סותרים את המסקנות המדוברות...). בכל אופן, מה שרציתי להגיד, וזה בלי קשר למקרה הספציפי הזה, שזו לא פעם ראשונה שמעלים כאן נושא מסוים ש"מישהו שמע/ראה בטלוויזיה/קרא בעיתון" וכו'. ולמרות שאנחנו לא מקבלים את כל הקישורים למחקרים הרלוונטים אפשר לדון עליו, להגיב, להביע דעה אישית (לכאן ולכאן ממש לא חייבים להסכים
).
זה בוודאי
אבל מאמירה של חתולה בסוף ההודעה הראשונה שכתבה התחיל דיון אודות טיב המחקר...
 

אגוזים1

New member
נכון

זה בוודאי
אבל מאמירה של חתולה בסוף ההודעה הראשונה שכתבה התחיל דיון אודות טיב המחקר...
נכון
רק שזה המשיך לדיון (בטונים קצת גבוהים אם אפשר להתייחס ל"טונים" בהודעות כתובות) בשאלה האם ניתן לנהל דיון בנושא של מחקר מסויים בלי לדעת את טיב המחקר. ולזה הגבתי
...
 

Forum User

New member
את צודקת, אבל כשמישהו מדגיש שמה שהוא שמע

אפשר לנהל דיון לא רציני

כיאה למדיה חביבה זו
.... חתולה שחורה העלתה נושא מסוים שהיא שמעה בהרצאה. אף אחד לא אומר שזה תורה מסיני. סתם נושא מעניין לדיון. ברור שהיה נחמד לו היינו יכולים לעיין במחקרים עצמם ואולי גם להעלות את רמת הדיון בהתאם (אגב, אם הנושא מעניין, תמיד אפשר לחפש חומר נוסף בלי קשר לרפרנס הספציפי הנדון ואפילו לגלות מחקרים שאולי סותרים את המסקנות המדוברות...). בכל אופן, מה שרציתי להגיד, וזה בלי קשר למקרה הספציפי הזה, שזו לא פעם ראשונה שמעלים כאן נושא מסוים ש"מישהו שמע/ראה בטלוויזיה/קרא בעיתון" וכו'. ולמרות שאנחנו לא מקבלים את כל הקישורים למחקרים הרלוונטים אפשר לדון עליו, להגיב, להביע דעה אישית (לכאן ולכאן ממש לא חייבים להסכים
).
את צודקת, אבל כשמישהו מדגיש שמה שהוא שמע
"מגובה במחקרים מדעיים מטעם משרד החינוך, ולא איזה אירגון פמניסטי מתלהם" אני מרימה גבה וגם מרימה את הכפפה ומבקשת להתרשם בעצמי מאותם "מחקרים מטעם".
אני לא כ"כ מבינה מה התועלת בהבעת דיעה אישית (שמסתמכת בד"כ על מדגם מאוד לא מייצג בעל n מאוד קטן) כשבסיס הדיון הוא מחקר מדעי. מחקר מדעי, עפ"י הגדרתו, הוא חקירה שיטתית, מבוקרת, אמפירית וביקורתית של טענות היפותטיות לגבי קשרים משוערים בין תופעות טבעיות. (אבן שושן מגדיר מדע כ"מחקר שיטתי במקצוע מסויים, מאורגן ומבוסס על עובדות, תצפיות או ניסויים שסוכמו לחוקים, לכללים ולאמיתות".)
 

אגוזים1

New member
תועלת../images/Emo12.gif

את צודקת, אבל כשמישהו מדגיש שמה שהוא שמע
"מגובה במחקרים מדעיים מטעם משרד החינוך, ולא איזה אירגון פמניסטי מתלהם" אני מרימה גבה וגם מרימה את הכפפה ומבקשת להתרשם בעצמי מאותם "מחקרים מטעם".
אני לא כ"כ מבינה מה התועלת בהבעת דיעה אישית (שמסתמכת בד"כ על מדגם מאוד לא מייצג בעל n מאוד קטן) כשבסיס הדיון הוא מחקר מדעי. מחקר מדעי, עפ"י הגדרתו, הוא חקירה שיטתית, מבוקרת, אמפירית וביקורתית של טענות היפותטיות לגבי קשרים משוערים בין תופעות טבעיות. (אבן שושן מגדיר מדע כ"מחקר שיטתי במקצוע מסויים, מאורגן ומבוסס על עובדות, תצפיות או ניסויים שסוכמו לחוקים, לכללים ולאמיתות".)
תועלת

לא בטוחה שאני מבינה את השאלה... אני לא בטוחה מה "התועלת" בחברות הזו שלנו בפורום הזה. אבל כיף לי לדון איתכם בכל מני נושאים הקשורים למכנה המשותף שלנו "הורים ל...." הרי זו הסיבה שהצטרפתי... נחמד ומענין לי לשמוע את דעתך כמו את דעתה של חתולה, ציפי, נטשה, נועה, קלריסה, שייכת ועוד ועוד... נחמד לי גם לשתף אתכן בדעות ובתובנות שלי. לפעמים הדיונים הללו גורמים לי לחשוב שנית על הדעות שלי, לפעמים הם מצגים נקודות מבט שלא חשבתי עליהן, לפעמים אני מגלה שאני לא היחידה שחושבת כך או אחרת ולפעמים זה סתם מעניין
(או לא
) זה לא פורום "מקצועי" ואני לא מצפה לדיון "מקצועי/מדעי" מפורום כזה. מצד שני אני גם לא לוקחת את המידע על "תוצאות של מחקרים" כנכון אבסולוטית (לא שיש כזה, במיוחד לא במחקרים מהסוג הזה בלי קשר לטיבם ולדרך בה בוצעו). אני גם לא מנסה לייצר מחקר סטטיסטי חדש על סמך הדעות הפרטיות כאן בפורום.... אני באמת מתייחסת לזה כאל שיחה/דיון בין "אנשים" שיכול אולי להיות מעניין... ושוב, שלא תביני אותי לא נכון. אני מאוד מבינה את הרצון שלך לקבל "רפרנס". גם אני שמחה כאשר מצרפים קישור למחקר המקורי שמתחיל את הדיון, וגם יצא לי לראות, ולא פעם אחת, שהמסקנות המלאות היו שונות מהותית ממה שהוצג בפורום (בלי קשר כמובן למקרה הנוכחי).
 

1שייכת

New member
../images/Emo45.gif אני מתייחסת לפורום כמו אל שיחה עם חברות:

תועלת

לא בטוחה שאני מבינה את השאלה... אני לא בטוחה מה "התועלת" בחברות הזו שלנו בפורום הזה. אבל כיף לי לדון איתכם בכל מני נושאים הקשורים למכנה המשותף שלנו "הורים ל...." הרי זו הסיבה שהצטרפתי... נחמד ומענין לי לשמוע את דעתך כמו את דעתה של חתולה, ציפי, נטשה, נועה, קלריסה, שייכת ועוד ועוד... נחמד לי גם לשתף אתכן בדעות ובתובנות שלי. לפעמים הדיונים הללו גורמים לי לחשוב שנית על הדעות שלי, לפעמים הם מצגים נקודות מבט שלא חשבתי עליהן, לפעמים אני מגלה שאני לא היחידה שחושבת כך או אחרת ולפעמים זה סתם מעניין
(או לא
) זה לא פורום "מקצועי" ואני לא מצפה לדיון "מקצועי/מדעי" מפורום כזה. מצד שני אני גם לא לוקחת את המידע על "תוצאות של מחקרים" כנכון אבסולוטית (לא שיש כזה, במיוחד לא במחקרים מהסוג הזה בלי קשר לטיבם ולדרך בה בוצעו). אני גם לא מנסה לייצר מחקר סטטיסטי חדש על סמך הדעות הפרטיות כאן בפורום.... אני באמת מתייחסת לזה כאל שיחה/דיון בין "אנשים" שיכול אולי להיות מעניין... ושוב, שלא תביני אותי לא נכון. אני מאוד מבינה את הרצון שלך לקבל "רפרנס". גם אני שמחה כאשר מצרפים קישור למחקר המקורי שמתחיל את הדיון, וגם יצא לי לראות, ולא פעם אחת, שהמסקנות המלאות היו שונות מהותית ממה שהוצג בפורום (בלי קשר כמובן למקרה הנוכחי).
אני מתייחסת לפורום כמו אל שיחה עם חברות:
נחמדה, מעניינת, קולחת, מפרה. שילוב של כיף + אינטלקטואליות. ממש לא מחייב את הדוברות להיות הכי מדויקות בעולם. מספיק שהן די מדויקות...
 

1שייכת

New member
ובמחשבה שניה מעלה השערה: אולי אלה ביננו

אני מתייחסת לפורום כמו אל שיחה עם חברות:
נחמדה, מעניינת, קולחת, מפרה. שילוב של כיף + אינטלקטואליות. ממש לא מחייב את הדוברות להיות הכי מדויקות בעולם. מספיק שהן די מדויקות...
ובמחשבה שניה מעלה השערה: אולי אלה ביננו
ששואפות לדיוק וזקוקות לדיוק הן המחוננות שביננו? כאלה שאובחנו כמחוננות בילדותן? ייתכן שהצורך הזה בדיוק הוא תוצאה של העובדה הזאת. אז מזמינה אתכן להתפקד: מי מבין המשתתפות כאן אובחנה כמחוננת? ואענה ראשונה: אני לא.
 

אגוזים1

New member
עלית עלי../images/Emo6.gif...

ובמחשבה שניה מעלה השערה: אולי אלה ביננו
ששואפות לדיוק וזקוקות לדיוק הן המחוננות שביננו? כאלה שאובחנו כמחוננות בילדותן? ייתכן שהצורך הזה בדיוק הוא תוצאה של העובדה הזאת. אז מזמינה אתכן להתפקד: מי מבין המשתתפות כאן אובחנה כמחוננת? ואענה ראשונה: אני לא.
עלית עלי
...
אני לא אובחנתי
 
את תוצאות המבחנים שעברתי בילדותי מסגרת

ובמחשבה שניה מעלה השערה: אולי אלה ביננו
ששואפות לדיוק וזקוקות לדיוק הן המחוננות שביננו? כאלה שאובחנו כמחוננות בילדותן? ייתכן שהצורך הזה בדיוק הוא תוצאה של העובדה הזאת. אז מזמינה אתכן להתפקד: מי מבין המשתתפות כאן אובחנה כמחוננת? ואענה ראשונה: אני לא.
את תוצאות המבחנים שעברתי בילדותי מסגרת
המבחנים הרגילים שעברו בני גילי, מעולם לא גילו לי, אבל אני משוכנעת שאני מחוננת, לאור סימנים שהתגלו לי בבגרותי.
 
זה לא העניין

אני מתייחסת לפורום כמו אל שיחה עם חברות:
נחמדה, מעניינת, קולחת, מפרה. שילוב של כיף + אינטלקטואליות. ממש לא מחייב את הדוברות להיות הכי מדויקות בעולם. מספיק שהן די מדויקות...
זה לא העניין
רוב הדיונים בפורום באמת לא מתעסקים בממצאים מדעיים. פשוט, חתולה כתבה בסיפא של ההודעה שלה משהו שמשמעותו היא "וזה מחקר מדעי, לא סתם" וזה הוביל לכל השרשור שדן במהות המחקר הזה.
 
בעיניי הבקשה הזו ל"רפרנס"

זה לא העניין
רוב הדיונים בפורום באמת לא מתעסקים בממצאים מדעיים. פשוט, חתולה כתבה בסיפא של ההודעה שלה משהו שמשמעותו היא "וזה מחקר מדעי, לא סתם" וזה הוביל לכל השרשור שדן במהות המחקר הזה.
בעיניי הבקשה הזו ל"רפרנס"
היא בדיוק מה שנקרא "להכנס לפינה". אני אישית בכלל לא הבנתי מה הקטע.
 
כי לא היה לזה רפרנס ?

כי מה שתואר כאן לא עושה רושם רציני
כי לא היה לזה רפרנס ?
ואם היה לזה רפרנס - זה היה עושה "רושם רציני" ? מה אנחנו פה - אוניברסיטה ? ביקשהו מהחתולה לספר מה היא שמעה בהרצאה, אז היא סיפרה. פתאום מתנפלים עליה: למה אין רפרנס ? זה לא רציני.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה