לפריצ´ר

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

preacher

New member
הנה לך, חפש

קראתי קריאה מהירה ולא מצאתי שום אזכור לגזע. אז כל הכבוד שמצאת את המלה "גזע" אבל אתה כרגיל מתעלם מה*קונטקסט* שהוא בדיוק הפוך למה שהיינו קוראים לו גזענות. הוא אפילו מזהיר באותה פסקה נגד לאומנות מוגזמת! באת לקלל ויצאת מברך.
 

preacher

New member
ציטוט ממדינת היהודים

We are one people--our enemies have made us one without our consent, as repeatedly happens in history. Distress binds us together, and, thus united, we suddenly discover our strength. Yes, we are strong enough to form a State גזענות?
 

taro

New member
בהחלט גזענות

קודם כל, הגישה שלך הינה פשטנית למדי: לא אמרתי שהרצל מאמין בעליונות הגזע היהודי, אלא בקיומו של גזע יהודי (והרי המשפט מתוך הציטוט שהבאתי לך: "... כי שום דבר אנושי לא נעשה זר לנו, גם אם רוצים אנו להיות חופשיים עד כדי כך, שלא נתכחש לגזע שלנו, האומלל והמבוזה."). את ההחלטה "תורת הגזע מדברת על עליונות גזעית" הוספת אתה, אני ציינתי שהרצל האמין בגזע יהודי (משמע, גזען), ולכך הבאתי מקורות. ההנחה שלך, שגזענות מחייבת עליונות, הינה הנחה מגוחכת, בהתחשב בעובדה שזו הייתה תרומתה של התנועה הנאציונאל-סוציאליסטית לתורת הגזע. ובכל מקרה, אם תרצה שוביניזם, נא הבט בתחילת העמוד, שם מספר הרצל מאיזו אנושות אין להבדל - "האנושות התרבותית", מה שעולה בקנה מידה אחד עם גישת "חוד החנית האירופאית מול הברבריות הערבית" שלו. בקשר למדינת היהודים:Oppression and persecution cannot exterminate us. No nation on earth has survived such struggles and sufferings as we have gone through. Jew-baiting has merely stripped off our weaklings; the strong among us were invariably true to their race when persecution broke out against them. This attitude was most clearly apparent in the period immediately following the emancipation of the Jews. Those Jews who were advanced intellectually and materially entirely lost the feeling of belonging to their race. Wherever our political well-being has lasted for any length of time, we have assimilated with our surroundings. I think this is not discreditable. Hence, the statesman who would wish to see a Jewish strain in his nation would have to provide for the duration of our political well-being; and even a Bismarck could not do that. (כבר בהקדמה, שים לב ל"נאמנות לגזע" [לא במובן הלאומני של המילה, אלא במובן של ההכרה בקיומו]). והבט כמה שורות אח"כ, עדיין בהקדמה, שם מסביר הרצל שלדעתו האישית קיימת אומה כזו (כלומר, הגזע אינו הכרח שהגזע יצרו, אלא הרצל עצמו מקבל את קיומה של האומה היהודית על סמך הרעיון שהבאתי למעלה) - It might more reasonably be objected that I am giving a handle to anti-Semitism when I say we are a people--one people.
 

preacher

New member
הפירוש שלך מגוחך

אתה נתפש למלה אחת שהרצל השתמש בה במשמעות של "עם" ונותן לה משמעות אחרת. אני לא אכחיש שהרצל היה אריסטוקרט ומאמין במעמדות העליונים בתרבות האירופית ובקידמה, וחשב את העמים הלא אירופאים באסיה לנחשלים. אבל העניין של "נאמנות לגע" זה תרגום שלך - באנגלית כתוב be true שזה לא "נאמנות" אלא לפי הקונטקסט להמשיך להיות יהודי גם תוך כדי רדיפות. והיות שהוא כותב בשני מקומות נפרדים שמה שמאחד את העם הוא האמונה היהודית מצד אחד ורדיפות הגויים מצד שני, אני לא רואה איך הפרוש שלך יכול להיות נכון.
 

taro

New member
גזע הוא תמיד במשמעות של עם

העובדה היא שלא כתוב שם "עם", "אומה" או "לאום", אלא גזע, במוצהר. לפי גישה זו, אין גזענים ולא היו גזענים מעולם, שכן כולם רק דברו על עמים. הרצל מספר על האמונה היהודית בגזע היהודי במצבים גרועים, וההתכחשות לו (התכחשות שהוא בעצמו רואה חסרת טעם, במקום אחר) במצבים טובים. מה זה משנה מה מאחד את העם? אחדות היא תחושה, היא לא הגדרת הלאום. הרצל מעולם לא בסס את היותו של יהודי יהודי רק משום שהגויים רדפו אותו.
 

preacher

New member
תגדיר לי מה זה גזע

אתה לא מאמין במשהו - תגיד לי במה בדיוק. אח"כ נראה אם ההגדרה שלך ל"גזע" מתאימה לזו של הרצל ואז נחליט. כי נראה לי שלפי ההגדרה שלך שגזע זה עם, ולא צריך תכונות "פנימיות" (לא מאפיינים חיצוניים) שיפרידו אותו אלא רק אמונה בקיומו, כל איש איש וילד בעולם הם גזענים. כי באמת קיימים עמים שונים עם תכונות חיצוניות שונות, זו עובדה. ואם כן צריך תכונה כזו, מצא לי מה הרצל חשב שהיא התכונה בה נבדל היהודי מהגוי. כל מה שאני קראתי ב"מדינת היהודים" הוא שיהודי מתאפיין בדתו.
 

taro

New member
יהודי מתאפיין בדתו? אצל הרצל?

הרצל היה חילוני. או שהרצל לא רואה את עצמו יהודי, או שאתה מוציא דברים מהקשרם. אני חושב שהאפשרות השניה יותר הגיונית. גזע - אמונה בקיומו של עם על סמך בסיס ביולוגי-תורשתי, ולא על סמך תרבות (הגדרה שלי). מכאן שתרבותו של עם הוא פועל יוצא של קיומו, ולא להפך. מכאן, כל הישג, מעשה או מחשבה, אינו תוצאה של בחירה או חינוך בלבד, אלא תוצאה - במישרין ובעקיפין - של התורשה. אני לא צריך להראות לך איזו תכונה מבדילה את היהודים משאר העמים לדעת הרצל. אם אני צריך, אז בבקשה הראה לי איזו תכונה מבדילה לדעת לה פן את הצרפתים מגזעים אחרים. העובדה שאדם מאמין בתורת הגזע לא מחייבת אותו להאמין שיש תכונה קונקרטית שמבדילה את געזו מאחרים, אלא שהתרבות היא פועל יוצא של גזעו. היות והרצל לא מדבר עברית, לא גר בא"י, אינו אדם דתי ומבקש לסיים את התרבות היהודית כפי שהיא הייתה עד אז*, קשה להגיד שהוא רואה את העם היהודי כפונקציה של משהו מהגורמים הנ"ל. כאשר הוא אומר בפירוש שמדובר בגזע, אני חושב שזה די מסיים את הדיון. אם בכל זאת אתה מתעקש על תכונה קונקרטית, אזי אין לי, אבל אם זה אומר שהרצל אינו גזען, פרט לאדולף היטלר ועוד כמה עשרות אנשים, לא היו גזענים מעולם; למעשה, אפילו מפתחי תיאורית הגזע לא היו גזענים. *However much I may worship personality-powerful individual personality in statesmen, inventors, artists, philosophers, or leaders, as well as the collective personality of a historic group of human beings, which we call a nation--however much I may worship personality, I do not regret its disappearance. Whoever can, will, and must perish, let him perish. But the distinctive nationality of Jews neither can, will, nor must be destroyed.
 

taro

New member
רק רציתי להוסיף

שים לב שלהרצל לא אכפת מה"אישיות" המאפיינת את העם (´קולקטיב פרסונאליטי אוף אה היסטוריק גרופ´ וגו´), אלא מעצם קיומה של הלאומיות. כלומר, קיומה של הלאומיות גם לא כרוך בתרבות מסויימת.
 

preacher

New member
מדינת היהודים, הקדמה:

We have honestly endeavored everywhere to merge ourselves in the social life of surrounding communities and to preserve the faith of our fathers לשמור על אמונת אבותינו? אומר לך משהו? כן, אלו דברי הרצל החילוני. מה היו האמונות הפרטיות שלו לגבי חשיבות האמונה אני לא יודע. אבל לגבי מה שעושה יהודי ליהודי לפי הרצל, זה די ברור. דת. את הגדרת הגזענות שלך, כמו שאמרתי, אני לא מקבל - הרי ביקשתי תכונה לפי הגדרה שאתה נתת במעלה הפתיל. אז אני לא צריך לתת לך דוגמה לתכונה כזו אלא אתה צריך לתת לי, או לחזור בך מההגדרה שנתת. ההגדרה שלי לגזענות כוללת את הרעיון שגזע מסוים טוב יותר או בעל זכויות יתר מעצם היותו גזע מסוים, מסיבות של גנטיקה או מסורת דתית שאומרת כך. תורת גזע לא רק מדגישה הבדלים באופי בין גזעים אלא גם טוענת שלא רצוי שהם יתערבבו. לא ראיתי שהרצל מתנגד להטמעות בגויים - מבחינת האינדיבידואל, מבחינתו שיעשה מה שירצה. התוכנית שלו היתה בשביל אלה שרוצים לשמור על זהותם ונמאס להם מיחס משפיל. לגבי הציטוט שכתבת למטה, לא הבנתי את הקשר. אם תגיד לי מאיפה זה אני גם אוכל לראות את הקונטקסט.
 

taro

New member
זו ממש אטימות

והתחמקות: הרצל היה חילוני. מכאן, אם נקח את הפירוש שלך, הרצל לא רואה את עצמו יהודי. נכון? זו לא ההגדרה שלי לגזענות, זו ההגדרה (פחות או יותר, לא בניסוח זה כמובן) של הוגי תורת הגזע. נראה שקראת יותר מדי ספרי חינוך ישראלים, ופחות מדי ספרים של גזענים. אם הרצל לא היה גזען, אזי לא היו גזענים מעולם (אולי אפילו אדולף היטלר, שכן, אני למשל לא מכיר תכונה בה מצטיינים הארים משאר הגזעים לדבריו). ואגב, גזענות נובעת מהשורש "גזע". מה הקשר למסורת דתית? אולי תכניס גם הומופביה? רק בגלל שזה תואם את הצעקות החופשניקיות נגד החרדים "גזענים, גזענים"? לפי ההגדרה שלך, כמעט ואין גזענים. יורג היידר אינו גזען, הקו-קלאס-קלאן אינן גזענים, לה-פן אינו גזען. אולי כדאי שתעיין בכתבים גזעניים לפני שאתה ממהר לצטט את משרד החינוך הציוני. אוהו, הרצל מתנגד מאד לרעיון ההתבוללות. הפרק ב"אלטונוילנד" בו הוא מתאר את החברה המתבוללת הכסילה והנפוחה מציינת את הבוז שהוא חש להתבוללות. יותר מכך; הנה עוד ציטוט מההקדמה (מפליא שאפילו לא צריך להמשיך לפרקים הבאים,הוא מציין את הכל כבר שם): If I wish to substitute a new building for an old one, I must demolish before I construct. I shall therefore keep to this natural sequence. In the first and general part 1 shall explain my ideas, remove all prejudices, determine essential political and economic conditions, and develop the plan זה לא משפט של אדם שרוצה לעזור רק לאלה שרוצים בעזרתו, אלא של אדם שיש לו חזון לגבי העם היהודי כולו. הציטוט שהבאתי לך מובא בהקדמה. לסיכום: לפי טענתך הרצל היה אדם מאד דתי, שכן הוא הגדיר את עצמו יהודי וטען שיהדות מתבססת על דת; המילה "גזע" ו"race" השרתבבו בטעות לכתביו; כל דמיון בין המילה "גזע" למילה "גזענות" הוא מקרי בלבד, שכן האחרונה עוסקת בכלל בתחושת עליונות ודחייה דתית (?); רוב הוגי תורת הגזע לא היו גזענים, שכן בכלל לא התעסקו ברמה הרדודה שמשרד החינוך הישראלי מדשדש בה שנים, והיא משחק דוגמטי של מציאת תכונה קונקרטית בגזע מסויים (שהרי לשיטתך, רק משמוצאים תכונה כזו הופכים לגזענים).
 

taro

New member
ואגב

לפני שתאמר שהרצל, לעומת שאר הוגי תורת הגזע, לא האמין בעליונותו הערכית של גזע אחד על גזע אחר, בדוק בבקשה את האריסטוקראטיות שלו שוב; הרצל בהחלט חש עצמו עליון על "הברבריות הערבית". אז מה יש לנו? יש לנו אדם חילוני שמשתמש במינוח race כדי לתאר את העם, שטוען שהתרבות שלו הינה דבר שיכול להתנדף עם הרוחכל הלאומיות שורדת, ויש לו תחושת עליונות. הסבר לי בבקשה, על מה מבסס אם כן הרצל את הלאומיות היהודית, אם לא על גזע (ואם הוא מבסס על גזע, הרי שהוא מכיר בגזע כקובע תכונות אינהרנטיות - למשל, העובדה שיהודים מפיצים עמם את "חיידק" האנטישמיות כפי שהוא עצמו אומר בתחילת ההקדמה), ואזי ההתנשאות הזו היא ההתנשאות שאפיינה את הגזענות האירופאית.
 

taro

New member
ועוד:

השאלה היהודית, השפעות האנטישמיות: s it necessary to point to the sentimental folly of this view? He who would found his hope for improved conditions on the ultimate perfection of humanity would indeed be relying upon a Utopia ! referred previously to our "assimilation". I do not for a moment wish to imply that I desire such an end. Our national character is too historically famous, and, in spite of every degradation, too fine to make its annihilation desirable. We might perhaps be able to merge ourselves entirely into surrounding races, if these were to leave us in peace for a period of two generations. But they will not leave us in peace. For a little period they manage to tolerate us, and then their hostility breaks out again and again. The world is provoked somehow by our prosperity, because it has for many centuries been accustomed to consider us as the most contemptible among the poverty-stricken. In its ignorance and narrowness of heart, it fails to observe that prosperity weakens our Judaism and extinguishes our peculiarities. It is only pressure that forces us back to the parent stem; it is only hatred encompassing us that makes us strangers once more. Thus, whether we like it or not, we are now, and shall henceforth remain, a historic group with unmistakable characteristics common to us all. We are one people--our enemies have made us one without our consent, as repeatedly happens in history. Distress binds us together, and, thus united, we suddenly discover our strength. Yes, we are strong enough to form a State, and, indeed, a model State. We possess all human and material resources necessary for the purpose. שים לב: הרצל עצמו מתנגד להתבוללות כדי לא לאבד את היחוד היהודי (איתו אני מסכים בנקודה זו, רק שאני מדבר על אותה התרבות שלהרצל לא אכפת אם היא תעלם). הוא גם בפירוש מדבר על הטמעות בקרב *גזעים* אחרים. הוא אומנם טוען שהגויים הם אלו שאחדו את העם היהודי ליחידה היסטורית, אולם בל נשכח שהרצל עצמו מזהה את העם היהודי כיחידה לאומית (באומרו בהקדמה: We are a people--one people, השורה הבודדת), ולכן אי אפשר לאמר שהוא מבסס את הלאומיות היהודית על תפיסת האומות, בעיקר אחרי שהוא מצהיר שהוא בעד המשך קיומו של עם יהודי. לפיכך ניתן לראות בכך לא יותר מאשר מחאה נגד ההתבוללות, וקריאה להתאסף יחד תחת כנפי הלאומיות.
 
למעלה