לפריצ´ר

[taro]

לפריצ´ר

הרי אתה שבפתיל אחר לא מהסס להגיד "הציונות טוענת" ו"הציונות מאמינה ש..." ולהוסיף ציטוט מתאים (לרוב של משה הס). אם היית שם לב ללימודי ההיסטוריה שלך אולי היית זוכר שהיו בזמנו לפחולת 5-6 גישות שונות בציונות: הרי האריסטוקרטיות של הרצל לא יכולה לבוא ביחד עם הקומוניזם המאוחר יותר, הציונות הרוחנית של בובר מנוגדת לציונות המעשית של הציונים הכלליים. היחס של קרל נטר לערבים ומנגד היחס של ז´בוטינסקי. המכנה המשותף היחיד הוא רעיון ישוב הארץ מחדש ביהודים והקמת מדינה. 70 פנים לתורה? 80 פנים לציונות. (הודעה שלך). ברור לך שכאשר אני מדבר על הציונות, אינני מתכוון למשל לגישתו של אחד העם, שכבר אמרתי מספיק פעמים כאן (ואמרו עוד כמה) שהוא התנגד לגזענות ההרצליאנית. אני מדבר על הציונות שהגשימה את עצמה. היות והציונות הזו תולה בהרצל את האב, ותמונתו מתנוססת על הפרלמנט שלה, היות ואתר חופש טורח לצטט אותו כדי להמחשי מהו החזון הציוני, אני יכול לדבר על "הציונות". אם תשים לב, אמרתי למשל שגישתו האישית של הרצל לרכוש היהודי וחלומו הפרטי של ז´בוטינסקי אודות אזרחות מסוג ב´ הם לא רלוונטים, שכן אלו רעיונות שמייצגים אותם בלבד. לעומת זאת, גישה אידיאולוגית שהיא אינטגרלית לציונות, שמדינת ישראל קבלה את הוגיה ורואה בה את שורשיה, זה כבר משהו אחר. בדיוק מאותה סיבה אפשר להגיד שדעותיהם של רבנים מסויימים על גויים הם עניינים הפרטי, אולם פרשנויות הלכתיות של חז"ל למשל הן משהו אחר.

 

[preacher]

לא זה לא ברור לי

אתה מחליט מה אינטגרלי לציונות ומה לא על פי מטרותיך האישיות (להוכיח שהציונות קרובה לנאציזם). אדם אחר יחליט החלטות אחרות. בנוגע לגזענות, תסביר לי איך הציונות מקבלת אדם שהתגייר כהלכה כיהודי ונותנת לו אזרחות - הרי הוא לא מ"הגזע היהודי".

 

[taro]

היא לא

להזכירך, ככל שזה נוגע לגיור, הגישה הציונית היא לבטל את רעיון הגיור (כדי למנוע מונופול של האורתודוכסיה, אבל כדי למנוע גיור רפורמי). הסיבה העיקרית אינה אמונה בגיור זה או אחר, אלא פשוט פרקטית, למען לא ירבו ועידות דרבן על הסיסמאות השונות שבהן (שרובן מסתכמות ב"זיוניזם איז רייסיזם). באשר לציונות - הציונות ההרצליאנית הגשימה את עצמה, וכמו כן הרביזיוניסטית קנתה לה חלק נכבד באלו שלא עקבו אחר הציונות הסוציאליסטית. שני הזרמים האלו האמינו בגזענות ובססו עליה את הלאומיות היהודית. אתה תמיד יכול לבחור באחד העם או ברב קוק, אבל אני בספק אם תבחר ב"פתרון הבעיה היהודית" (ולא בעיית היהודים), שלא לדבר על מדינת ההלכה. היום אולי נוח לך להגיד שהעם היהודי הוא לאום - מפני שכיום שליש ממנו עבר תהליך של נורמאליזציה, קבלת שפה אחידה, פיתוח רגש לאומי ואיחוד ע"י טריטוריה. אולם הגישה הציונית, כשהיא נדרשת למצב בו אין אף אחד מהתנאים האלו, הייתה חייבת להסמך על "גזע", בהעדר כל גורם מאחד אחר (פרט להיסטוריה, אבל השאלה היא מדוע אתה רואה את עצמך קשור להיסטוריה הזו, והסיבה נעוצה בגזע).

 

[preacher]

היא כן

אבל לא משנה. הגישה הציונית, לפני קום המדינה, כלל לא התעסקה בזה. להרצל וחבריו היה ברור מאוד מיהו יהודי גם בלי הגדרה ברורה. הם בכלל לא חשבו על גרים, על יהדות מרוקו או על יהודים שהתנצרו ורוצים לעלות. בשבילם יהודים היו אלו מסביבם שבאו מבית יהודי ולא הצליחו להתערות בחברה הגוית בגלל חוקים מפלים ושנאה.

 

[taro]

ממש לא נכון

בשבילם יהודי היה בן לגזע היהודי, ואת זה אפשר למצוא בכל אותם ספרים וכתבים ציונים, שמדינת ישראל טרחה לטאטא מתחת לשטיח. דרישת הגיור היא דרישה אורתודוכסית שמגיעה מצדם של החרדים והרבנים הציונים, או מצד הרפרומים. כזכור לי, אתה עצמך מתנגד למונופול החרדי על הגיור, אבל לא מעוניין בגיור רפורמי על מנת שעובדים זרים לא יעברו אותו ויקבלו אזרחות. זו הגישה השלטת - פשרה, בין הרעיון הציוני לבין שמירת השם הטוב. מה עוד, שבל נשכח, שרוב החילונים היום מגדירים את עצמם יהודים לא על דרך ההן, אלא על דרך האחר - מוסלמים קיצונים רצחו עיתונאי בטענה שהיה יהודי, אזי הוא יהודי; הנאצים רואים בי יהודי, אז אני יהודי. זהו הקו המנחה.

 

[preacher]

צטט לי מהרצל על הגזע היהודי

בקשר להגדרה על דרך השלילה - אני מקבל אותה ותומך בה. האם אתה טוען שזוהי הגדרה גזעית?

 

[taro]

אין לי כרגע את מדינת היהודי לפני

אבל אם תשאיל אותו מהספריה, תוכל בנקל למצוא בתחילת הספר (המבוא, או שמא הפרק הראשון) את הרצל מתאר את הבעיה היהודית; לטענתו, יהודי ישאר יהודי בכל מקום - גם אם ישנה את מנהגיו, דעותיו, תרבותו, דתו, שפתו, מגוריו וכו´ (כלומר הרצל מאמין שבעיניו של מאן דהו יש משהו שהיהודי לא יכול לשנות, והרי זה גזע). ניתן היה לאמר, שהרצל טוען שיהודי ישאר יהודי בעיני האומות תמיד, באשר הן גזעניות, אולם התזה הזו נופלת כאשר הוא מוסיף ואומר שעל היהודי להתגאות בכך ולהצהיר בגאון: "אני יהודי!" (משמע, הרצל בעצמו חושב שהיהודי הוא יהודי מכורח אותו גזע). וודאי שזו גזענות, שכן ראשית, אתה מודה שהיהדות אינה תרבות ואינה דת; שנית, אתה מקבל על עצמך את התפיסה הגזענית של הנאציזם - אתה מודה שיש גזע יהודי, ואין זה משנה מדוע - אם מפני שערכת מחקר מדעי או אם מפני שאתה רואה כל אדם שנולד להורה יהודי כיהודי בגלל הנאצים.

 

[preacher]

אני פשוט לא מסכים איתך

אני לא רואה איך זה שהרצל חושב שניתן להתגאות על היותך יהודי קשור לגזע. לא נראה לי קשור בכלל. להזכירך, הרצל גם תמך בהתבוללות פעם. מה שאני מבין מזה זה שכאדם שסבל בעצמו מאפליה באירופה בסוף המאה הקודמת, הוא: א. חש הזדהות עם אחרים שסבלו מאותו הדבר. ב: חיפש פתרון. כשהוא ראה שהתבוללות לא עוזרת הוא החליט ש if you cant join em beat em - ה"גאווה" על היותו יהודי מקבילה בערך למצעד הגאווה או ל"black pride". ובקשר להגדרה שלך לגזענות - גזענות היא לא האמונה בקיום גזעים. גזענות היא האמונה שיש גזעים שהם טובים יותר ו/או מגיע להם יותר. ואני לא מקבל את התפיסה הגזעית - אני אקבל גם גר, אם רודפים אותו. מבחינתי, ההגדרה של מיהו יהודי לא מעניינת מלבד כקריטריון לקבלת אזרחות במדינת היהודים. למה, בדיוק, רודפים מיהו על היותו יהודי - אם זה בגלל דת, גזע, או כי הם לא אוהבים את הצרה של האף שלו - זה לא ממש מעניין אותי, ואני בטח לא "מקבל" את התפיסה הנאצית.

 

[taro]

אוקי

אם הרצל טוען שהיהדות היא תכונה אימננטית שאינה ניתנת לשינוי, שאינה כרוכה בתרבות ובדת, אזי הוא בהכרח מדבר על משהו מולד (גזע). אם הוא עצמו מתגאה בכך, סימן שאין הוא טוען שבעיני הגזענים המערביים יהודי ישאר יהודי, אלא מצהיר שבעיני הוא עצמו יהודי הוא בעל אותה תכונה אימננטית. הרצל תמך בהתבוללות כשם שאני הייתי ציוני. כולנו היינו המון דברים בעברנו. ההתבללות אינה ציונות, ולעומת זאת, תפיסתו הגזענית - כן. גזענות היא האמונה שיש גזעים, שנבדלים זה מזה בתכונותיהם. אתה מוזמן לעיין במאמרים המדעיים (או הפסבדו מדעיים) שהתפרסמו עם תחילת תורת הגזע. אתה מדבר על הגזענות הנאצית, שמה שאפיין אותה היא ההנחה שישנן תכונות טובות יותר וטובות פחות (תוצר בולט של מודרניזם), ולפיכך, גזע שמצטיין בתכונה טובה הוא גזע טוב יותר מגזע שמצטיין בתכונה רעה. מדוע אם כך אתה מתנגד לקבלת גיור רפורמי? שהרי, גם העובד התילאנדי אינו במצב שאתה יכול לדחות אותו, וגם הפליט האלבני. אם רחמים לאנושות מנחים אותך (ואדרבא, אני לא אומר זאת בזלזול, אלא בהערכה) הייתי מצפה שתתמוך בביטלה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

 

[preacher]

לא הבנת

וכנראה לא תבין. אני מוותר על הדיון הזה.

 

[preacher]

בעצם לא.

מה התכונה היהודית האימננטית שבה הרצל האמין? במה בדיוק שונים היהודים מהגויים? בעצם יהדותם? דת היא לא תכונה גזעית. תמצא לי מה התכונה הזו שיש ליהודים ואין לגויים (או ההפך) והיא מוגדרת כעוברת בתורשה, ואאמין לך. אחרת אין לי כל סיבה להאמין לפירוש שלך, שהוא תמוה למדי לדעתי.

 

[taro]

על מה אתה מדבר?

אני חוזר: הרצל טוען במדינת היהודים שיהודי לעולם לא יוכל לשנות את עצם היות יהודי, שכן הוא נולד יהודי. הוא שולל את מגוון הגורמים שיכולים לעשות אדם ליהודי: דת, תרבות, שפה, טריטוריה, השקפת עולם וכו´. משמע, אם יהודי נולד יהודי ואינו תלוי באף מאפיין נרכש, אזי יהדותו עצמה היא התכונה האימננטית שבו. מה ההבדל בדיוק בין זה לבין תורת הגזע?

 

[preacher]

אני אחזור על השאלה

אתה אמרת: "גזענות היא האמונה שיש גזעים, שנבדלים זה מזה בתכונותיהם" מהי התכונה בה נבדלים היהודים מגזעים אחרים? האם צבע עור או צורת האף נחשבת לתכונה? אם כן ההגדרה שלך לגזענות לא נכונה כי אם כך מי שאומר שלארים יש נטיה לשער בלונדיני ולערבים לא, או ששחורים כהים יותר מלבנים יחשב גזען! אז על איזו תכונה מדובר?

 

[taro]

נו באמת

אף אחד מהוגי תורת הגזע לא טען שגזע מתבטא במראהו החיצוני בלבד של האדם. תורת הגזע מדבר בבירור על תכונות נוספות, שנוגעות יותר ל"אופיו" של הגזע, ליכולתיו, לכשרונותיו וכו´. אני לא מכיר בתורת הגזע, לכן גם לא רואה הבדל בין "גזע" אחד למשנהו. ואין זה משנה עבור הרצל - אתה סוטה מהנושא.

 

[preacher]

פעם שלישית ואחרונה.

אמרת שהרצל האמין בתורת הגזע. נתת הגדרה לתורת הגזע. עכשיו רק פרט באיזו תכונה לא חיצונית האמין הרצל שהיהודים נבדלים מהגויים, או שתחזור בך מזה שהיה גזען.

 

[taro]

על מה אתה מדבר?!

לא תמצא גם את לה פן מספר על תכונות שמייחדות את הגזע הצרפתי, ועדיין הוא הצהיר שהוא מכיר בתורת הגזע! הרצל היה עיתונאי, לא מדען. לפיכך סביר להניח שבספר "מדינת היהודים" לא תמצא אותו מסביר למה יש גזע יהודי, אלא משתמש בו כנקודת מוצא. אני לא צריך לספק לך את התכונה שמפרידה את היהודים מהגויים, העובדה שהרצל מכיר ביהדות: א) תכונה אימננית. ב) בלתי ניתנת לשינוי. ג) מוקנית בלידה עצמה. ד) משהו שיש להתגאות בו. הוא מכיר בתורת הגזע בעצמו.

 

[preacher]

אני לא מאמין לך,

ולכן אלך ואקרא את הספר בעצמי, מה שלא עשיתי מאז התיכון, ואז נדבר.

 

[taro]

אדרבא

תמיד עדיף לבדוק בעצמך. השאלה היא למה לא להאמין.

 

[preacher]

מצאתי באנגלית:

We have honestly endeavored everywhere to merge ourselves in the social life of surrounding communities and to preserve the faith of our fathers ציטוט מהפתיחה של מדינת היהודים. אז כנראה שהבעיה כן דתית. היהדות היא מה שמגדיר יהודים לפי הרצל. אני כנראה טעיתי קודם כשדיברתי על התבוללות - לא הרצל התבולל אלא בניו. הרצל ניסה רק להטמע בחברה האירופאית, אבל בלי המרת דת.

 

[taro]

לא דברתי על זה

דברתי על מה שנמצא בהמשך, שם הוא מספר מדוע יהודי תמיד יהודי. אם תרצה, אחפש לך. בינתיים, מה שמצאתי:http://zion100.snunit.k12.il/htbin/zionexam?zion/qa1.htm (מתוך כתביו של הרצל, פסקה אחרונה).