לפריצ´ר

[preacher]

אני שופט אותו לפי המוסר שלי כמובן

הוא לא שותף? tough shit. ממתי "אני לא מאמין בערכים שלך" היה טיעון בבית משפט?

 

[preacher]

תבדיל בין הרצוי למצוי

אני מאמין במוסר מסוים, וכמו כל אחד אחר אשתדל לדחוף את החברה בה אני חי בה לכיוון שלי. זה הרצוי. המצוי הוא משהו כמו ממוצע המוסרים האישיים של החברה. יש כאן דתיים, יש כאן חילונים, והחוקים של כלל החברה משקפים את זה, פחות או יותר, כשכל צד מנסה לדחוף את החוקים לכיוון שלו. לפי החוקים האלו המשפטנים אמורים לפעול, אבל כמובן אם שופט הוא ליברל הוא יטה לשפוט בצורה יותר ליברלית. אם הוא דתי הוא יטה לשפוט בצורה יותר דתית. אז יש כאן מקום לתמרון בו הרגשות האישיים של המשפטנים אבן באים לידי ביטוי. הם לא רובוטים.

 

[taro]

לדחוף אותו לחברה? איך?

אתה הרי לא יכול לבסס אותו לוגית. איך תוכל "לדחוף" אותו לחברה? איך תוכל לשכנע מישהו? הרי כל הטיעון למוסר שלך הוא "ככה אני מרגיש". אתה צודק שאם ס"כ החברה, או לפחות חלק גדול ממנה, מרגיש כך, אזי החברה יכולה להתנהל בצורה דומה. בקשר לחמסניק - לא דברתי על משפט במובן החוקי של המילה, אלא במובן הערכי. אם הוא לא ותף לערכים שלך, האם היחס שלך אליו יהיה כמו אל נמר שעשה מעשה אכזרי?

 

[preacher]

אפשר בקלות לשכנע אנשים

אם הם כבר מאמינים בהנחות היסוד שלי. היות שהטענה שלי היא שרגשות האמפתיה שדיברתי אליהם הם לא משהו שרק אני מרגיש אלא שהרבה בני אדם מרגישים, זה לא אמור להיות קשה. וחוץ מזה ממתי ביסוס לוגי חשוב למישהו? לגבי החמסניק, אני מתייחס אחרת לבני אדם מאשר לנמרים - אני אדם, החמסניק חלק מהחברה האנושית, והנמר לא.

 

[taro]

אי אפשר לשכנע אנשים,

היות ושכנוע הוא פעולה של הרציו. ואם אין לך טיעון שמחזיק ממש בתחום הרציו, אין לך ממש שכנוע. באשר לאמתפיה - יש גם מספיק אנשים שיחושו קנאה או זעם. אני חושב שהרבה פעמים זה אפילו גובר אצלהם על האמפתיה שלך. אז מה עם הוא חלק מהחברה האנושית? ואתה גבר, האם תתייחס אחרת לגברים מאשר לנשים?

 

[preacher]

טוב, די

מי שחש קנאה וזעם, חש קנאה וזעם. למה, אתה תצליח לשכנע אותו טוב יותר? אתה רוצה שאני אהיה אחראי גם לפעולות של אנשים אחרים? אני לא. מצטער. ותאמין לי, אם אמנון יצחק משכנע אנשים לחזור בתשובה, אין לרציו שום קשר ואף הקלוש ביותר לשכנוע. גם לך אין שום טיעון לחזרה בתשובה, אז מה? ואני לא מתייחס אחרת לנשים, כי ככה אני.

 

[taro]

אני לא יודע אם אצליח לשכנע

אבל יש לי - תיאורטית - אמצעי שכנוע. גם לאמנון יצחק יש - אולי טיעוניו מטופשים, אבל הם עדיין נסמכים על לוגיקה מסויימת. הטיעונים שלך, נכונים ככל שיהיו, תקפים רק לגבי עצמך. באשר ללא מתייחס אחרית לנשים - אני לא קונה את זה. "ככה אני" זו תשובה ש, סלח לי, לא מתבססת על כלום. "ככה" זו לא תשובה. כבר היה עדיף שהיית תולה את זה בגורם אלוהי.

 

[preacher]

ומה אמצעי השכנוע שלך?

"עברתי חוויה אקזיסטנציאליסטית"? כן, זה ממש ישכנע אנשים, בעיקר אם הם מהסוג שמתרשם ממלים גדולות בלועזית. ואם אתה לא קונה את זה, זבש"ך. אתה כמו ילד קטן ומעצבן ששואל "למה" על כל דבר, ולא מבין שמתישהו מגיעים לסיבה בסיסית שאין אחריה למה. האופי שלי הוא כזה, שאני מתייחס באופן שיוויוני לבני אדם ורק בני אדם, בגלל שלהם ורק להם אני חש אמפתיה. וזהו זה.

 

[taro]

לא, זה לא אמצעי השכנוע שלי

אמצעי השכנוע שלי הוא: א) שכדי לקיים חברה, בה המוסר הוא לא דבר אוטונומי, יש צורך בחוק עליון. ב) החוויה היא החשובה. כדי שיהיה חוק עליון, צריך משהו עליון, לצורך העניין אלוהים. והיות והחוויה חשובה מההגיון (שגם לא ממש נמצא לצידך), הטיעון "אבל אני לא רואה אותו" לא ממש רלוונטי. אני זה שכל הזמן שואל למה? מעניין, זה לא מה שעושה המדע? מה לעשות, שאני לא קונה תשובות של אנשים שמתפארים בממצאים מדעיים, אבל יכולים להפגין אקרובטיקה נהדרת בתחומים לוגים כשזה מגיע לביסוס הרעיונות שלהם. אתה חש אמפתיה, נהדר. או שאמפתיה היא תכונה אנושית מולדת (אני לא רואה איך המדע תומך בזה), או שהאמפתיה היא תוצר של חינוך (ולכן כבר עדיף להפטר ממנה), או שהיא תוצר של דבר מה מבחוץ (נופל).

 

[taro]

ורק לתוספת -

זה בכלל לא חייב להיות קשור לאלוהים; תעגן את זה בתבונה, תעגן את זה ברוח האנושית, תעגן את זה באיסלאם. זה בכלל לא חייב להיות אלוהים, ודאי לא היהודי.

 

[preacher]

אחד לאחד

"שכדי לקיים חברה, בה המוסר הוא לא דבר אוטונומי, יש צורך בחוק עליון." - למה מוסר לא אוטונומי טוב? כי אתה החלטת? "החוויה היא החשובה. כדי שיהיה חוק עליון, צריך משהו עליון, לצורך העניין אלוהים. והיות והחוויה חשובה מההגיון (שגם לא ממש נמצא לצידך), הטיעון "אבל אני לא רואה אותו" לא ממש רלוונטי" - למה החוויה חשובה? "אני זה שכל הזמן שואל למה? מעניין, זה לא מה שעושה המדע?" - לא. "למה" היא בהחלט לא שאלה מדעית. המדע לא עוסק במשמעות. "או שאמפתיה היא תכונה אנושית מולדת (אני לא רואה איך המדע תומך בזה)" - תבדוק אנתרופולוגיה. לאדם יש יצר חברות. "או שהאמפתיה היא תוצר של חינוך (ולכן כבר עדיף להפטר ממנה" - למה עדיף להיפטר? בקיצור, אם השכנוע שלך מתבסס על מספר לא קטן של הנחות יסוד חסרות ביסוס בתוספת כמה חורים בהשכלה, אני לא רואה מה אתה בכלל מעז לפתוח את הפה.

 

[taro]

ואחד לאחד:

מוסר אוטונומי הוא לא דבר רע, הוא פשוט לא סדר חברתי. סדר חברתי - גם זה הליברלי - יוצא מנקודת הנחה שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, אבל יקיים סדר חברתי אחד. מוסר אוטונומי מוביל בדיוק למוסר רלטביסטי, שבקציו נמצאים גם משטרי תחילת המאה העשרים. למה החוויה חשובה? אני לא יודע, אבל זה בדיוק מה שאתה טענת. הגיע הזמן שתחליט - או שהכל כפוף להגיון, ואז הגיע הזמן שתסביר את הערכים שלך, או שהחוויה היא החשובה, וזה בערך התירוץ בו אתה מתרץ את המוסר שלך - כי זה מה שאתה מרגיש, ולכן אתה מחוייב לפעול לפיו. "למה" לא קשור בהכרח לסיבות ערכיות. "למה" יכולה להיות השאלה למה הדינוזאורים נכחדו, למה התפוח נופל ולמה אנשים חולים פתאום. לאדם יש יצר חברות, וגם לחברה היוונית ולחברה הנאצית היו. אז? כי אם הטעם היחיד (היות ואתה מחפש טעם) בערך מסויים הוא הוא עצמו, זה נראה לי קצת מצחיק. אז הנה. פתחתי את הפה. הגיע הזמן לעומת זאת, שאתה תפסיק לרקד על שתי החתונות: גם להצהיר שההגיון חשוב, וגם להצהיר שהחוויה חשובה.

 

[preacher]

עדיין לא הבנתי

אמרת שבשביל סדר חברתי צריך חוק עליון. לא הסברת למה. מוסר וחוק אינם אותו הדבר: ישנם דברים שהם חוקיים אך אינם מוסריים, ודברים לא חוקיים שהינם מוסריים. החוק כשהוא במדינה דמוקרטית, נחקק ע"י נציגי החברה. היות שכל פרט פועל לפי המוסר האישי שלו, וכל פרט ירצה לבסס את המוסר שלו על יתר הפרטים, החוק יהווה מעין ממוצע של המוסר האישי של כלל הפריטים. אני לא רואה מה הבעיה כאן. לגבי הגיון, ההגיון הוא כלי להסקת מסקנה ב´ מהנחה א´. כדי להפעיל את ההגיון אתה חייב שתהיה לך לפחות הנחת יסוד אחת וגם זה לא מבטיח שתוכל להסיק ממנה הכל. את הנחות היסוד מעצם הגדרתן אי אפשר להסיק מההגיון. על הנחות היסוד האלו כבר הרחבתי. את יתר הערכים שלי אני יכול לגזור ע"י הגיון מהנחות היסוד. זה לא סותר. לא הצהרתי שהחוויה חשובה. את זה אתה עשית: כשאמרת "החוויה היא חשובה" זה היה במסגרת הסבר איך אתה היית משכנע אנשים בנכונות הדעות שלך. לעומת זאת כשאני שאלתי למה, לא טענתי שהיא חשובה או לא, שאלתי למה *אתה* חושב ככה. אם זו הנחת יסוד שלך, מוזר - כי כשאני טוען משהו דומה (אם כי לא בדיוק) אתה מתנגד. אם זו לא הנחת יסוד, תסביר על מה היא מבוססת.

 

[taro]

נכון, אמרתי חוק, לא מוסר

עליון לא בגלל שהוא בא מהאל, אלא עליון במובן הזה שהוא מוכר כמשהו מחייב. זו בדיוק הדרישה החילונית ליברלית היום במדינת ישראל - שהחרדים יחזיקו באיזה מוסר שהם רוצים, אבל שיקיימו את החוקים המדיניים, להבדיל מ "אבל שיקיימו את החוקים שלי". כלומר, רוב החילונים כן מכירים בדרגים המקצועיים, או במדינה עצמה, סמכות לקביעת החוק, ולא בהם עצמם. אני חושב שהקצר שיש לנו בתקשרות נובע מהעובדה שאני לא מבין אותך, או שאתה לא מתבטא היטב. בעבר שאלתי אותך מדוע אתה פועל לפי צוי מוסר מסויימים, והטענה שלך הייתה (לפחות לפי מיטב הבנתי) שה"מציאות", ה"התגלות" או כל דרך אחרת שתנסח זאת, כופה את עצמה עליך - כלומר, עצם החוויה היא החשובה. לפיכך אני מניח שתחפש את מערכת החוקים והמוסר שתתאים את עצמה לחווית המוסר שלך. מצד שני, אתה טוען שאתה כפוף לרציו ולאמפירי.

 

[preacher]

אתה באמת לא מבין

הטענה שלי היא שבגלל הדרך בה האדם התפתח - האבולוציה - אנחנו יצורים חברתיים. בנוסף לדחף השימור העצמי, יש לנו יצרים חברתיים, שגורמים לנו להזדהות עם אנשים אחרים, לעשות מעשים אלטרואיסטיים, ולחוש רחמים. הטענה הזו לא מגיעה מתחום הפילוסופיה אלא מהאנתרופולוגיה והביולוגיה. אני לא בטוח אם הדחפים האלו בבסיסם הם ביולוגיים, תוצר של חינוך, או שילוב. היצרים האלו נוגעים למי שאני מגדירים "החברה שלנו". ניתן תאורטית לחשוב על ניסוי שיבדוק את מקור הדחפים האלו - אבל ניסוי כזה יכלול התעללות בתינוקות, ולא הייתי רוצה לבצע אותו (כל הבעיה של nurture vs nature לא פתירה בגלל זה). הבעיה היא כמובן את מי מגדירים כחלק מהחברה. בכל אופן, אני לא רואה כאן הרבה מקום לדיונים פילוסופיים: כאן זה פשוט ענין של חינוך. כדי לשכנע אנשים בהגדרה שלך אין טעם בנימוקים פילוסופיים. יש לשכנע את האדם השני באנושיות הצד האחר. אלו שמנסים להוציא חלקים מסוימים מהגדרת החברה שלי לרוב עושים את זה ע"י דימויים שהופכים את הגורם האמור לפחות אנושי: "חיות -אדם", "תת-אדם", "קני-מחבלים", "ג´וקים מסוממים". "מצד שני, אתה טוען שאתה כפוף לרציו ולאמפירי" לגבי רציו, טענתי שהוא כלי אני משתמש בו, אני לא כפוף לו. לגבי אמפיריקה, החוויה אמיתית במובן זה שאני אכן חש את זה. אבל לרעיון של אלוהים יש השלכות מחוץ לראש מאמיניו. אם אתה טוען שלפי תפיסתך, אלוהים קיים רק בראש של הדתיים כמו שהמוסר שלי קיים רק בתור רגש אנושי לתפיסתי, אתה לא מדבר על אלוהים כלל. "רוב החילונים כן מכירים בדרגים המקצועיים, או במדינה עצמה, סמכות לקביעת החוק, ולא בהם עצמם" המדינה עצמה? מי זו? לא מכיר. את החוקים קובעים מחוקקים. המחוקקים נקבעים ע"י העם. העם עצמו הוא מקור סמכות החוקים בדמוקרטיה. אמרת משהו לא נכון.

 

[taro]

אבל זו טענה מופרכת

האמפתיה האנושית לא הוכיחה את אצמה כשהעבירו ילדים למולך, כשהספרטנים השליכו נכים מצוקים וכשהרומים התירו לרצוח נוצרים ולשרוף מקדשים. האמפתיה הזו לא ממש מוכיחה את עצמה גם בקרב הלאומיות האפריקאנית בימים אלו, בסרביה, וכו´. קודם כל, גם אם הייתי מדבר על אלוהים כזה, אזי הוא עדיין היה אלוהים. אמונה, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים כאן, היא תחום סובייקטיבי. בכל מקרה, לא אמרתי שהוא קיים בראשי, אמרתי שהקיום שלו הוא דבר שולי פה. אם ארצה להאמין בו, אאמין בו. אלוהים הוא לא משהו ש"קיים" או "לא קיים". אלו בעלי התפיסה הפאשיסטית יותר, יראו במדינה את הסמכות. בכל מקרה, רוב העם לא רוצה צבא חובה, אבל אומר שיש צורך כי "המומחים אמרו".

 

[preacher]

כלל לא

לא טענתי שכל בני האדם רחמנים ואמפתים מטבעם. דיברתי עלי, ועל כל מי שאתאיסט *ומוסרי*. שאלתך המקורית, אם זכור לי נכון, היתה משהו כמו "מה מקור המוסר החילוני". לצורך זה היה צריך להסביר מדוע יש אנשים כמוני, שלא מאמינים באלוהים, אבל עדיין מתנהגים במוסריות. והסברתי את זה. אז כמובן שההסבר הזה נוגע רק לאנשים שאכן מתנהגים בצורה מוסרית, ולא לאילו שלא. לגבי אלוהים, אמרת פעם משהו כמו "אם אתה לא מדבר על האל כבורא העולם ומקור הכל, אתה לא מדבר על אלוהים, כי זו עצם ההגדרה שלו". אז הנה לך, הגדרת משהו, לכל הפחות תשתמש בהגדרה של עצמך. ועדיין לא הסברת איך מגיעים מההנחה שצריך להאמין במקור עליון לחוק, לניסוח של החוקים עצמם.

 

[taro]

אל תסלף

לדעתך יש דבר כזה "אמפתי מטבעי"? גם אם אתעלם מהשחצנות שבגישה הזו, לפיה החסד נגע בך אבל לא באחרים, אזי סלח לי, אבל אתה ממש לא בעמדה לפיה אתה יכול לשפוט מישהו. אם אתה יכול לשפוט מישהו שמטבעו אינו אמתפי, אתה יכול לשפוט גם חתול, וגם אדם מפגר. שאלתי המקורית לא הייתה מה המקור למוסר חילוני, כי יש המון מקורות לכל מיני גישות מוסריות בעולם החילוני. אנ שאלתי על שלך. באשר לדברי על אלוהים - כזכור לי זה נאמר בדיון על האל הכל יכול שלא יכול להרים אבן. אם הוא כל יכול, אוטומטית אתה לא יכול לטעון שיש משהו מעליו (כמו הזמן). אבל בכל מקרה, גם אם הייתי טוען שהאל קיים בראש שלי (ולא טענתי את זה), אזי זה לא סותר את ההנחה שהוא בורא העולם ומקור הכל. לא הייתי אומר שהוא התוצר שלי, אלא שהביטוי שלו הוא אינדבידואלי בלבד. מה הקשר של ניסוח החוקים עצמם?

 

[preacher]

ובמילים אחרות

הטיעון שלך מתבסס על זה שדבר מסוים רצוי, לפיכך כדאי להאמין שמשהו שאכן היה יכול לתמוך בו קיים. קוראים לזה wishfull thinking. וזה לא תומך רק בדעה שלך - זה תומך בכל דבר (כמו שהוספת). ניתן להגיד שכדי ליצור סדר חברתי צריך חוק עליון, לזה צריך מחוקק עליון, והוא כמובן זאוס, או היטלר, או הקוסמוס. היות שאתה העלית את עניין שכנוע אחרים כנקודה חלשה במוסר שלי, תנסה שוב להסביר איך היית משכנע אנשים דווקא בנכונות האמונה באל, ואיך מגיעים מכאן למהם, בדיוק, החוקים העליונים האלו שהם כל כך רצויים.

 

[taro]

אתה מבלבל

לא אמרתי שהייתי מצליח לשכנע, סביר להניח שאת הפאשיסט הממוצע לא הייתי מצליח. אמרתי שיש לי כלים תיאורטים לשכנוע. בכל מקרה, השכנוע שלי היה שהחוויה חשובה (אני עדיין חושב שאתה די הצהרת על זה באותו הרגע). אח"כ הייתי מציע לו לחפש את המערכת המסויימת - תהה זו האמונה הדתית, ההומאניסטית או אפילו הבולשביקית - שבה הוא מוצא את הביטוי המירבי לאותו מוסר חווייתי שהוא חש. לא בהכרח שהוא היה בוחר באל, אבל זו אפשרות. היות והאדם עליו אני מדבר הוא לא פאשיסט ולא נאצי, סביר להניח שלא יראה בהיטלר את הדרך לחוק העליון, או בכל אדם אחר. זאוס עד כמה שידוע לי לא קבע חוקים חברתיים. הקוסמוס זו באמת גישה, גם שפינוזה בחר בה כזכור לי. עדיין ההכרה היא שהחוקים לא צריכים לנבוע ממך. אתה צריך לציית להם.