לפריצ´ר

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
לפריצ´ר

פריצ´ר, קודם כל, אומנות היא, אם אהיה פשטני וכוללני, משהו שמנסה לגרום לך הנאה אסתטית, או להעביר לך מסר דרך הנאה אסטתית. פילוסופיה, לפחות הקלסאית, בכלל לא מתעסקת בזה. פילוסופיה מחזקת את התזה שלי, אם אנשים שיצאו מאותן נקודות הנחה שיוצאים כאן (אתאיזם, חומר בלבד, וכו´) טענו שאין מוסר אתאיסטי. כל עוד לא נמצא אדם אחד ברמתם, אני יכול לפחות להראות, שכל החוכמה וההגיון שמתפארים בו כאן, הוא לא יותר משחצנות של כאלו שחושבים שהם ברמתם של אנשים חכמים אחרים. בקשר למדע שלא נזקק לכך - יש לי חדשות בשבילך. אנשים כמו דקארט ואריסטו, שעסקו במדע, טרחו גם לבסס את זה פילוסופית. בכלל, המדע נזקק מאד לפילוסופיה לא רק בתחומי אתיקה מדעית, אלא בכך שהוא נזקק לבסיס האמפירי שמספקת הפילוסופיה. ללא ההנחה שחושיך והנסיון הם המפתח להבנת המצאיות, אין למדע שום טעם ובסיס. מועיל הוא הנשוא, יעיל הוא לוואי. אם משהו הוא מועיל, והמטרה שלי היא תועלת, הרי שהוא יעיל למטרתי. לא, לא חזרנו לויכוח הזה, שכן נשארנו באותה נקודה - לתועלתנות שכונתה מוסר יש דיאלוג רק עם גורמים שיכולים להועיל. האם למשל, תערוך דיון מוסרי (ואני מדבר על המוסר האנושי, לא על החמלה האנושית) עם חתול? האם תאשים אותו על שגנב מחברו או רצח? האם תצפה ממנו למה שאתה מצפה מאדם? אני מניח שלא. למה? כי עם חתול אי אפשר לנהל דיאלוג מוסרי. לעומת זאת, מאמא תרזה ומאדולף היטלר כן תצפה לאי אילו דברים. למה? כי לא משנה באיזו דרך בחרו, הם עדיין חלק מאותה חברה שיש לך דיאלוג מוסרי איתה. אם אתה טוען שהמוסר הוא לא יותר מתועלתנות, אזי אינך יכול לנהל דיאלוג תועלתני עם גורמים עקרים.
 

preacher

New member
לטארו

לא אתה ולא אף אחד אחר יכול להגדיר מהי אומנות. טיעוני "טובים וחכמים ממך אמרו כך וכך" שמעתי מספיק. אתה מודע לזה שזה לא טיעון חזק במיוחד? המדע יפעל גם ללא ההנחה שהחושים מספקים לנו מידע נכון - כיוון שכל מה שהוא מתיימר למצוא זה את החוקיות בטבע. אין לו שום התיימרות לקבוע אם הטבע קיים או אמיתי. במידה והשטן מתעתע בכולנו והמציאות שונה, זה לא משנה - המדע מחפש חוקיות בתעתוע הנ"ל. אם דקארט התעקש לבסס את קיום המציאות, יופי לו. אבל המדע המודרני לא מתעסק בזה. מה שכן, קיימת פילוסופיה של המדע (קרל פופר) שעוסקת במהי תאוריה מדעית קבילה ומתודיקה מדעית, ובזה אני מסכים שהמדע נזקק לפילוסופיה. לגבי מוסר תועלתני ויעילות, לפי מה שאתה אומר אני לא אוכל לנהל דו שיח עם נכה קשה (כי הוא לא מביא תועלת) אבל דווקא עם החתול כן (כי הוא צד עכברים). ואני לא טענתי שהמוסר הוא לא יותר מתועלתנות. תראה ציטוט בו טענתי את זה. "אם משהו הוא מועיל, והמטרה שלי היא תועלת" אתה לא מבין מהו מוסר תועלתני. "תועלת" כמושג מופשט היא לא המטרה. המטרה היא שהמוסר יביא תועלת לאדם. לא שהאדם עצמו יביא תועלת. והיות שכתבתי את זה בערך 8 פעמים כבר זה מתחיל להמאס. אתה יכול להביא מקורות שיתמכו בדעתך? בנוסף, מי קורא את זה מהחילונים שמאמינים במוסר תועלתני, שיגיב כאן אם הוא מסכים איתי (מוסר תועלתני = מוסר המביא תועלת לאדם) או איתך (מוסר תועלתני = מוסר הטוען שרק מביאי תועלת הם מוסריים). יתכן מאוד שאתה מדבר כאן על משהו שונה ממה שכולם מדברים עליו.
 

taro

New member
אתה מתעייף?

קודם כל, טענתי שהגדרת "מהי אומנות" היא פשטנית וכוללנית. ועדיין האומן ינסה לצור בך חוויה אסתטית, והפילוסוף - כל עוד לא בחר בדרך אומנותית - לא. זה לא טיעון חזק במיוחד אם אתה שחצן ויהיר מספיק כדי להחשיב אותך ברמתם. לרוב האנשים, מסתבר, יש שפלות רוח וצניעות מסויימת. נראה שלך אין. אתה חושב שהמדע צמח סתם ככה? מדענים יוונים נסמכו על הפילוסופיה האריסטוטאלית, והמתמטיקאים הערבים על האפלטונית בין השאר. זה מאד מחוצף מצדך להגיד שהמדע לא זקיק לשום הנחת יסוד. המדע חוקר בעזרת החושים, וככאלו, הוא מחוייב לצאת מנקודת הנחה שהחושים הם מדד קביל. לא, אתה לא יכול לנהל דו-שיח עם חתול כי הוא לא מקשיב לך. לעומת זאת, זה יעיל הרבה יותר להחזיק חתול מאשר נכה. לא, זה לא מה שטענתי. טענתי שהמושג "אדם" הוא מושג שאתה החלטת. אם מוסר הוא משהו שאמור להביא תועלת לחברה, עליך להגדיר "חברה". חברה הינה דבר שניתן לברור. הנחת המוצא המוסרית להכרה בחברה ככל האנושות היא שהאנושות כולה כפופה לאותו דיאלוג מוסרי, ולכן ניתן להחיל עליה שיח מוסרי. אם אתה טוען שאותו דיאלוג מוסרי הוא לא יותר מדיאלוג תועלתני, אזי את המוסר שלך תוכל להכיל רק על גורמים תועלתניים.
 

preacher

New member
כן, די עייף

לגבי אומנות, הערתי הערת אגב שמה שהפילוסופיה נותנת לי סיפוק אינטלקטואלי בדומה ליצירות אמנות מסוימות. דיברתי, אם לא שמת לב, עלי. לא על האמנות בכלל. לא על הפילוסופיה. עלי. מן הסתם אנשים אחרים (כמוך) יכולים לקחת אותה ברצינות ולפחד שאולי המציאות היא לא המציאות אלא משהו אחר לגמרי, שגם הוא נקרא מציאות. "זה לא טיעון חזק במיוחד אם אתה שחצן ויהיר מספיק כדי להחשיב אותך ברמתם" יפה. תוקף אותי אישית אחרי שאני לא מביע מספיק כבוד ל"גדולי האומה". ולמה אתה מנסח מחדש את אותו הדבר (בקשר לתועלתנות) שוב ושוב? נמאס לי מזה. נסכים שלא להסכים.
 

taro

New member
זו לא הייתה הערה מתנצחת

הכוונה הייתה לשאול אם אתה, להבדיל ממני, מתעייף, כלומר, להגיד בעקיפין שאני מתעייף ע"י זה שאשאל *אתה* מתעייף? לא משנה. לי לא ממש אכפת אם המציאות היא לא מציאות. בינתיים מי שנעזר במציאות הוא אתה, כך שהייתי מצפה שלפחות תבסס - באותו קו בו אתה מבסס את רוב ההחלטות שלך - שזו אכן המציאות. שהרי, אם כל הביסוסין שלך היו מסתכמים ב"ככה אני רוצה, ככה אני מרגיש, ככה אני חושב" אני חושב שהתגובות שלך להודעות השונות פה היו קצרות בהרבה. אלו לא גדולי האומה, אלו אנשים חכמים. ייתכן שאתה חכם מהם, אני לא יודע, העובדה היא שהם עדיין היו אנשים חכמים מאד, שרוב האנושות המערבית רואה בהם את המקור להרבה מתפיסותיהם. יתכן שאתה משתחצן בצדק, אבל אתה עדיין משתחצן. אני מנסח את אותו הדבר כי עדיין לא קבלתי תשובה. למוסר לדבריך אין כל טעם אם הוא לא מביא את האושר,התועלת וכו´. לפיכך אין לו ערך אימננטי, אלא ערך נרכש. כתוצאה מכך, אי אפשר לטעון שהמוסר חל על כל האנושות כי כל האנושות יכולה לנהל דיאלוג מוסרי, היות ואין דבר כזה דיאלוג מוסרי, בהעדר ערך לדיאלוג כזה. דיאלוג כזה מקבל ערך רק כאשר הוא הופך למועיל. לפיכך השאלה היא מדוע תנהל דיאלוג כזה עם מישהו שהוא לא מועיל. אם בכל זאת זה מעייף אותך, אין ברירה אלא להסכים שאנו לא מסכימים.
 

preacher

New member
תזכורת קצרה

לך בחזרה לפתיל המקורי ותראה שלא טענתי שהמוסר מבוסס כולו על תועלתניות: רק תיקנתי אותך בקשר לנקודה האחת שאלו הטוענים שמוסר אמור להיות תועלתני מתכוונים שהמוסר עצמו אמור להביא תועלת ולא האדם עליו המוסר מופעל. למשל: חוק כמו "לא תרצח" מביא תועלת למי שרוצה לחיות (כולם) חוק כמו "חובה לתת יום מנוחה בשבוע" מביא תועלת לעובדים. חוק כמו "אסור לאכול חלב עם בשר" לא מביא תועלת (בהנחה שאין אלוהים, כמובן). חוק כמו "לא תרצח" יכול להביא תועלת גם לאדם שהוא בעצמו לא מביא תועלת לחברה, כי גם אדם כזה - בוא נאמר קבצן או נכה - רוצה לחיות. ואתה חייב להבדיל בין חוכמה ובין הסכמה עם טענות. לא אמרתי שום דבר בקשר לחוכמתם של אנשים מסוימים. אני לא מסכים עם הנחות היסוד שלהם, זה הכל.
 

taro

New member
ועדיין לא ראיתי על מה הוא מבוסס

אושר? חופש? כבר שאלת אותך אם אינך מזהה סמנטיקה קלה בין המונחים האלו, ולא ענית לי. נכון, רצח הוא מועיל ולכן אתה תומך בו, אבל בחלב עם בשר אינך תומך. השאלה היא למה שאתה - לא למה אותו קבצן - תהיה מעוניין להכיל אומנה שכל מטרתה היא תועלת על גורמים לא יעילים. כדי לעשות זאת אתה צריך לצאת מנקודת ההנחה שכל בני האדם שווים ולכן שווים גם בזכויותיהם, אבל את זה - כמו האלוהים בדיוק - המדע נוגד ואין לכך כל חיזוק במציאות. עם אילו הנחות יסוד?
 

preacher

New member
טארו ומופע השיכחה הגדול

טארו, תבדוק את הראש שלך. הסברתי מלא פעמים על מה מבוסס המוסר שלי. זה היה בשבוע שעבר. תמצא בבקשה את כפתור המעבר לדפים קודמים ותקרא. נקווה שהפעם זה ישאר לך במוח ליותר משתי דקות. ואנה ממך, אל תזכיר מדע. אין לך כנראה מושג במה המדע עוסק. אמירה כמו "לצאת מנקודת ההנחה שכל בני האדם שווים ולכן שווים גם בזכויותיהם, אבל את זה - כמו האלוהים בדיוק - המדע נוגד" מראה על בורות מדהימה בנושא הזה. אם אתה ממש מתעקש, תקרא לפחות משהו קצת יותר מאוחר מאריסטו, למשל קרל פופר, ואז תפתח את הפה.
 

taro

New member
לא לא לא

אני מדבר על הרגע בו נדחפת לשיחה ביני לבין קורין. אם קבלת עליך את תנאי השיח, המשך אותם. אם לא, תסוג ממנו - "גישה תועלתנית למוסר היא שהמוסר צריך לבוא לתועלת החברה, לא שהפרטים בחברה צריכים לפעול לתועלת החברה." על זה היה הדיון. רוצה לחזור למוסר שהוא משהו אוטונומי שלך? אדרבא, אבל לא על זה דברנו כאן. אני לא מבין גדול במדע, אבל אני כן יודע שהמדע כבר הפריך שוויון בין אנשים: יש אנשים בעלי גנים כאלו ויש אנשים בעלי גנים אחרים; לחלקם יש אסטרוגן ולחלקם טסטסטורטן; יש כאלו שנושאים מחלות טורשתיות בגופם ויש כאלו שלא; לפי מחקר שפורסם לפני כשנה וחצי לבני העם היהודי יש זהות גנטית נפלאה. זה מספיק בשביל לטעון שאין להם שוויון גנטי. השוויון שאתה תומך בו הוא שוויון מטאפיסי, שהוא לא מנת חלקו של המדע. אם אתה מכיל שוויון כזה על גורמים שאינם שווים, אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין סתירת האלוהים-אמפיריקה.
 

preacher

New member
אין קשר

אין שום קשר בין שיוויון גנטי לשיוויון זכויות והזדמנויות, חוץ מהשימוש במלה "שיוויון" בשניהם. האחד לא אמור להתבסס על השני. רק תאומים זהים שווים מבחינה גנטית. אז כמובן שהשיוויון הזה הוא לא מנת חלקו של המדע - אני לא הזכרתי מדע, את זה אתה עשית. למען ההגינות אציין שהתירוץ המקורי לשיוויון זכויות הוא ש"כולם שווים בפני האלוהים". כרגע, בראיה ההומניסטית-חילונית, שיוויון זכויות הוא ערך יסוד בפני עצמו, שהחליף את "אלוהים" כאחד הערכים המכוננים. לגבי "מטאפיסי", אני לא בטוח במשמעות. המלה נוגעת לעולם האידאות או לעולם העל טבעי? יש הבדל. אמפיריקה לא יכולה לסתור את אלוהים. אמפיריקה מבוססת על קבלת מידע מהחושים, ואלוהים לא נתפס בחושים. האמפיריקה יכולה לסתור טענות מסוימות שהדת השמיעה כמו קיומם של ארועים היסטוריים, וערעור הטענות האלו מחליש את טענות הדת (אך לא סותר). לי אישית אין צורך "לסתור" את אלוהים. פשוט התחלתי את חיי מנקודת ראות בה אין אלוהים, ובה אני ממשיך.
 

alond

New member
סתם שאלה:

היה משנה לך משהו בחיים אם היית מתחיל מנקודת ראות שבה יש אלוהים?
 

preacher

New member
אבל אני לא.

איך אני אמור לדעת מה היה קורה אילו? אולי הייתי משתכנע שאין אלוהים. אולי הייתי טוען בלהט לקיומו של אלוהים. מי יודע?
 

alond

New member
לא יודע.

לי נראה שזה לא היה משנה לי. זה החלק האגנוסטי שבי מדבר...
 

taro

New member
נניח

הרי גם אם הייתה מסופקת לך הוכחה תיאורטית לקיומו של האל, אני בספק אם היית עוטף עצמך בתפילין. בכל מקרה, ההנחה היא כולם שווים בפני האל כי זו הנחה הגיונית - יש לך משהו לעגן את השוויון בו. בהעדר אלוהים, השוויון הזה לא מבוסס על כלום, אלא רק נוגד את ההבדלים בין אדם לחברו. הוא לכל היותר כופה על הטבע משהו שנוגד את הברירה הטבעית, בלא בסיס הגיוני.
 

preacher

New member
אבל ההנחה שאלוהים קיים לא הגיונית

אז מה זה משנה? הבסיס הוא אמפתיה בסיסית בין אנשים בשילוב עם קצת תועלתנות בריאה. זה אמנם בסיס רגשי+פרקטי ולא בסיס פילוסופי אבל זה מה יש.
 

preacher

New member
אני לא עונה על שאלות כאלה

אם העולם לא קיים, גם אנסרז2 לא קיים וכמובן שלא יכול היה לשאול אותי את השאלה.
 

answers2

New member
אז מה?

לא עונה על שאלות כאלה ? אתה לא חייב. אבל אל תתימר לדבר בשם הרציו. אינך יותר (או פחות) רציונלי מבן אדם שאומר "למה להאמין באלוהים ? אני לא עונה על שאלות כאלה"
 

taro

New member
חברה לא מנהלים על פי הדחפים של הפרט

אני לא חושב שיש הרבה משפטנים או תאורטיקנים של המדינה, שינהלו חברה עפ"י הגחמות הפרטיות שלהם. כשזה נוגע לך עצמך זה משהו אחד, אבל חברה שלמה לא מנהלים לפי הרגשות של פריצ´ר.
 

taro

New member
ורק כדי לחדד את דברי -

כיצד נניח, אתה שופט את החמסניק? הרי הוא לא שותף לרגשות שלך.
 
למעלה