לפרגן זו לא מילה גסה.

[אניהואאני]

אני חושב שהבנת נכון

קרה , בטח קרה . האם זה אומר שזה דבר מולד ? יש הבדל בין רצון לבין קינאה (אחד יגיד "אני רוצה להיות האדם הכי עשיר בעולם" האחר יגיד "הלוואי והייתי ביל גייטס" - שים לב להבדל). בעני קינאה מיסודה היא זרע רע . היא עוסקת בהשוואה לאחרים ובמגרעות של הפרט בדיקדוק. היא אינה מעלה את הטוב , היא מעלה את הרע ויוצרת בנו תחושה שאינינו שלמים , או לא "מספיקים". רצון בריא להיות או להשיג משהו הוא יפה מאוד , אך הרצון במשהו השייך לאדם אחר(אם זו יכולת , רכוש וכל שאר הדברים שהזכרת) הם לא כל כך יפים . תגיד יצר הקינאה גורם לנו להתקדם . אשאל אותך : לאן? עדיין אני רואה את יצר הקינאה כדבר מוקנה . והשפה ? בכיף , למה לא ? בטח שלא צריך להצטער על זה.

 

[שם שנון כלשהוא]

אבל

לרצות במשהו שיש לאדם אחר זה רע??? מדוע ולמה ("לובשת הזברה פיג'מה!!!")??? אני אשאל אותך מכיוון אחר- אתה אומר שלרצות תכונה או להשיג משהו זה בריא מאד... ואני שואל- למה שתרצה להשיג??? מי אמר שמה שיש לך עכשיו זה לא מספיק? למה בכלל שתרצה להתקדם? קידמה בשביל קידמה תגיד לי? מי אמר שיש בכלל לאיפה להתקדם??? איך אתה יודע שאתה לא מושלם? מי אמר לך שאתה צריך שיפור? למה שתרגיש צורך בשיפור? בלי ההשוואה הזו מול מישהו או משהו אחר (שאנחנו מכנים אותה קנאה...), לעולם לא היינו מתקדמים! למה לנו אחרת? ובקשר למה שאמרת להבדל בין- "אני רוצה להיות האדם הכי עשיר בעולם" ו- "הלוואי והייתי ביל גייטס" זה לא ממש הבדל אלא הראשון הוא ניתוח של השני... אני ראיתי את ביל גייטס- הוא עשיר, יותר טוב לו בגלל זה (אולי... ככה אומר המשפט חושב כנראה), לכן הוא רוצה להיות האדם הכי עשיר בעולם... זה לא שני דברים שונים אלא אחד נובע מהשני

 

[אניהואאני]

טענות לא מקבילות

נעשה ניסוי מחשבתי : חשוב על אדם שנתקע באי בודד ואבד לו הזיכרון של לפני הגיעו לאי . אין אדם מלבדו באי , האם האדם יפסיק לרצות דברים אחרים ? לא , כי אין שום קשר בין רצון לבין שלמות האדם . הרצונות יכולים להגיע ממגוון צרכים ביולוגים ושכלנתיים - כמו מזון מגוון, בית אטום מגשם , בית מואר , כיסא בשביל נוחות ועד אמצעי הגנה מחיות וכו' וכו' . כל אלה יכולים להיות רצונות של אותו אדם אל אף לדוגמה שעל האי ישנם אין סוף עצי קוקוס והוא יכול לאכול מפרותיהם עד סוף חיוו. מה שאני מנסה להוביל אליו הוא שקינאה היא דבר חברתי(כפי שכבר גרסתי) . היא לא מוטבעת בגנום האנושי(לדעתי, בטח לא בצורה הגלויה . כלומר יכול להיות שיש גנים לחרדה , פחד וכו' . אך כפי שהסברתי כבר הם אינם יצר הקינאה שכן היצר עוסק במה שיש לאחר והפרט אשר חפץ בו). "בלי יצר הקינאה לא היינו מתקדמים" ... מתקדמים לאן ? והדוגמה גם היא תקפה . אך היא בעייתית מכיוון שהגורם המרכזי בה הוא כסף שממילא הוא גורם חברתי . פשוט אביא אחת אחרת : יש הבדל בין להגיד "אני רוצה להיות אדם חכם" לבין "אני רוצה להיות חכם ממנו" . יש מבין?

 

[שם שנון כלשהוא]

נופ... לא הבנתני

המממ תראה... זה שזה לא מוטבע בגנום האנושי... זה אני יכול להגיד גם על שאפתנות גרידא, על רצון להשתפר... אני פשוט טוען שאין הבדל בינהם. אם אתה רוצה לומר שקנאה זה דבר חברתי- אין בעיה אני מקבל. העניין הוא שגם רצון וגם שאפתנות מבוססים על חברה. והניסוי המחשבתי לא נכון מסיבה פשוטה- אתה דיברת על רצונות חומריים, אני מדבר על רצונות מחשבתיים. אדם שיושם באי ואין לו זיכרון- לעולם לא ישאף להיות יותר חכם... למען האמת כשאני חושב על זה- גם זה לא נכון... כי הטבע בפני עצמו מעורר שאפתנות- הוא מציב אתגרים שחייבים להשתפר כדי לעמוד בהם. האדם חייב לרצות את התכונות שיש לדברים אחרים- כי אחרת מאיפה הוא ילמד?- כלומר לקנא בהם כדי להצליח לעמוד באתגרים. לכן מה שאני אומר זה- צודק הקנאה הוא רגש חברתי- אני מעדיף תלוי בסובב- ובתור שכזה, אין שום מצב בעולם שבו אין קנאה. אני שב ומדגיש- אני מגדיר קנאה אחרת ממך... ככל הנראה- קנאה זה לא לרצות מה שיש לאחר- בגלל שלאחר יש את זה. זה נקרא לחמוד וזה אסור מעשרת הדברות. לקנא זה לרצות במה שיש לאחר בגלל שאתה רוצה/זקוק לזה... ברור שטינה יכולה להכנס למשוואה אבל יש גם קנאה ללא טינה.

 

[אניהואאני]

ועוד איך יש מצב

האדם מהניסוי המחשבתי יכןול לרצות להיות יותר חכם . הוא יכול לרצות להבין ולחקור את תנועת הכוכבים. הוא יכול לרצות לחקור את חוקי הפיזיקה .. הוא יכול לחקור את נפשו שלו ואת "מצשמעות חיוו" . הוא יכול. בסך הכל הגענו למסקנה שקינאה היא אכן יצר חברתי . אם היא טובה או לא , הדבר כבר נתון לפרשנות אישית שהיא חלק קטן מתפיסת העולם הרחבה של כל אחד מאיתנו . אז נעצור פה , הגענו לעמק השווה, וטוב שכך.

 

[Mayhem In My Soul]

אתה מעלה טענה מעניינת

קינאה היא תוצר של אינטרקציה בין בני אדם, ולכן אדם מבודד (גם מחיות אגב, כי גם בהן ניתן לקנא) כנראה לא יחוש קינאה.. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל בני האדם, בלי יוצא מן הכלל, חשים קינאה, גם אם מודחקת ברמה כזו או אחרת. לפחות בשלב הילדות שלהם. אני אעלה דוגמה שלדעתי יש דמיון מסוים בינה לבין המקרה הזה (אם כי הדמיון לא שלם כל כך..) כל בני האדם ידממו אם תעשה להם חתך ביד. אבל- אם יהיה אדם שמעולם לא נחתך, הרי שהוא גם לא מדמם. האם ניתן לאמר, אם כך, שדימום אינה 'תכונה' מולדת?

 

[אניהואאני]

אני לא חושב שההנחה הזו נכונה או מבוססת

מעבר לזה שזה נכון שכל בני האדם ירגישו עצומה מסויימת של קינאה במהלך חייהם כי כולם חיים בחברה , אני בכלל לא בטוח שילדים "מקנאים" באינדווידואלים אחרים . החברה היא זו שמתקינה אצלם את הדחף להשוות את עצמם לאחרים באופן תמידי , ולרוב להסתכל בעין רעה על המצוי בי (כאשר ילד לומד במהירות גדולה מהסביבה). הילד יכול לרצות משחקים חדשים , אך הדבר שונה כאשר הילד רוצה להיות מישהו אחר שיש לו את אותם המשחקים - או אפילו יותר , הרצון להיות הבעלים היחידים לאותם המשחקים המצויים אצל האחר(ספציפית) . אני חושב שעל הרוב כבר עניתי\דנתי עם "שם שנון כלשהוא" ( שאמור להיות "כלשהו" , אגב) ועל כן אני מפנה אותך לשם בקשר לכל שאר הדברים שהעלת בהודעה .

 

[Mayhem In My Soul]

דיברתי על ילדים דווקא

לא בהקשר של כאלה שטרם נחשפו לחברה, אלא כאלה שטרם פיתחו בגרות מספקת כדי לדחות את הקינאה. אני עדיין נוטה שלא להסכים איתך, כי הקינאה היא בעיניי דחף ראשוני, שהאדם לומד להתגבר עליו עם השנים. אני אמנם מקבל את זה שדרוש מושא לקינאה, ושהיא לא באה מעצמה כמו רעב, אבל קשה לי לקבל את הטענה שקינאה היא תוצר שהחברה יוצרת אצל האדם. התהליך של השוואת עצמך - הבלתי מושלם- לאחרים השונים ממך, זה תהליך מחשבתי שלדעתי הוא בהחלט מוטבע בכל אדם מרגע היוולדו.

 

[אניהואאני]

ואני רואה את אותה השוואה מוטבעת בנו

ע"י החברה .

יש גם שלל דוגמאות לזה , אני חושב שהעלתי אותן בקישור להודעה שלי , כאן למעלה באחת מן ההודעות.

 

[Mayhem In My Soul]

אני מודה שלא הקדשתי הרבה מחשבה

לנושא של קינאה, למרות שעכשיו הוא נראה לי די מסקרן. לכן אני לא הכי מעוניין להיכנס איתך לויכוחים עדין נחזור לזה עוד כמה חודשים אולי

 

[שם שנון כלשהוא]

אוקי הבנתי משהו

אני חשוב עכשיו הבנתי מה הבעיה שלי עם הדעה שלך- אתה אומר שילד לא יקנא עד שהחברה תטביע בו ערכים מסוימים או איך שלא תקרא לזה... פה אני חולק- ואני סוג של מסכים עם הדוגמא של mayhem- (עם הדם והחתך) תן לי להגדיר מחדש קנאה- זה רגש רדום שיתעורר כאשר יגרו אותו. הסבירות שלא יגרו אותו שואפת למינוס... הסבירות הזאת לא קיימת. אני עדיין חושב שאפילו הטבע יכול לגרות לנו קנאה- ואם זה יהיה העובדה שאנחנו מסתכלים על נשר ורוצים גם לעוף, או להיות מהירים כמו צ'יטה... לכן זה אפילו יותר גדול מחברתי- זה רגש שתלוי בסובב... עכשיו- אתה אומר שקנאה זה לרצות להיות הבעלים של משהו ששייך למישהו אחר- כלומר להיות הבעלים במקומו (אני ראיתי גם "הבעלים הבלעדיים" אם אני לא טועה). פה אני שוב לא מסכים- זה (וכבר אמרתי את זה), נקרא לחמוד. "לא תחמוד את אשר לרעך" תסתכל במילון, אני אשמח לשמוע מה מצאת. לקנא זה לרצות שיהיה לך משהו של האחר- לא להיות הבעלים במקומו... לכן זה לא רגש שחייב להיות רווי טינה- שלא כמו לחמוד.