לפני כמה חודשים..

Roobie

New member
לפני כמה חודשים..

הייתי אצל חבר שלי, ביום שבת אחד. זה היה יום שבת אחרי הפיגוע בדולפינריום, והוא הראה לי תמונה של נערה שהייתה איתו בחטיבה שנרצחה בפיגוע הזה. נערה טובה, שלא עשתה שום דבר רע שהצדיק את הירצחה. באותו יום בערב ראיתי בחדשות את מחמוד אבו-הונוד "חוגג" את הצלחת הפיגוע. היום אני שמח וגאה בכך שישראל הצליחה לחסל את חלאת האדם הזה. וכן, זה מוסרי.
 

Aeroguy

New member
שאלה לי אליך:

אם הפלשתינים יעשו מעשה ויחליטו לחסל בכירים בצה"ל- או אפילו את מופז עצמו- כתגובה על רצח הילדים בחאן יונס, או הנער ברפיח, או 6 הפלשתינים האחרים שמתו ביומיים האחרונים מאש צבאנו הגיבור והחזק, גם אז תהיה "שמח וגאה"? למרות שרגש הנקמה שלך מובן, אם אנחנו עוד מתיימרים להיות דמוקרטיה, היינו עוצרים אותו (במקום להרוג אותו ואת כל מי שבמקרה מסביבו), ממנים לו עו"ד, ומעמידים אותו למשפט צודק!
 

Roobie

New member
אמרתי לך כבר

הילדים בחאן-יונס לא נרצחו, הם נהרגו בתאונה מזעזעת שיש למצות את הדין עם האחראים עליה. אין מה להשוות לפיגוע בדולפינריום. וניסו לעצור את אבו-הונוד, אתה יודע איך? בעזרת סגר, רק שלא הצליחו. רגע, סגר? אתה לא מתנגד לסגר? שיט.. טוב, אז בואו נהיה מוסריים וניתן לו להמשיך לרצוח.
 

Aeroguy

New member
אז אני אענה שוב:

גם אם אתה לא קורא לרצח בחאן יונס רצח, צה"ל עשה כל-כך הרבה רציחות בשנה האחרונה שלא חסרים מוטיבים. קח לדוגמא את הרצח של הנער בן ה- 15 מרפיח שנהרג מאש צה"ל שלשום. ואם הדרך היחידה שאתה מכיר לעצור אנשים היא ע"י החזקת אוכלוסייה שלמה בת- ערובה תוך שלילת זכויות אדם בסיסיות, כדאי שתפקח עיניים. למה לא עשו סגר על תל אביב כדי לעצור את בני סלע האנס הסדרתי?
 
ההשוואה

לא נכונה. אי אפשר להשוות את צה"ל לאירגוני הטרור. הסיבה: צה"ל לא מנסה להרוג אזרחים. אירגוני הטרור כן רוצים לעשות את זה ומכריזים על כך בגלוי. הסיבה היחידה בשלה נהרגים אזרחים פלסטינאים היא קיומם של אירגוני הטרור... מה לעשות, אירגוני הטרור, ש*רוב* האוכלוסיה הפלסטינאית תומכת בהם - והרשות הפלסטינאית משמשת להם כמקלט - פועלים בתוך האזרחים של עמם. מה אתה רוצה שנעשה לכל הרוחות? ניתן להם ללכת ולהרוג את האזרחים *שלנו* בגלל שאנחנו לא רוצים לפגוע באזרחים שלהם, שתומכים בהם? אנחנו מאוד משתדלים שלא לפגוע בחפים מפשע, ולא עושים מה שצריך לעשות לעיתים דווקא בגלל זה (כבר בוטלו חיסולים בגלל המצאות אזרחים בסביבה), אבל לפעמים יש פאשלות. חיים קשים. אבל הפלסטינאים נמצאים איתנו *במלחמה* ותומכים בזה. אם הם נלחמים מתוך האוכלוסיה האזרחית שלהם, הם צריכים להתחשב גם בתוצאות. ועוד משהו, רק שתדע, צה"ל כן פועל בצורה מוסרית עד כמה שמתאפשר לו... מדינות אחרות (קח את בריטניה והמחתרת האירית לדוגמא, טוב? היו כבר מזמן מכות אותם בצורה כזאת שתחסל אזרחים בכמויות אדירות, איזה מדינה אתה מכיר שתתיר ירי על הבירה שלה ותעבור על זה בשקט? תראה לי. אירגוני הטרור, מצד שני, לא מנסים לפגוע בצה"ל בלבד. ההפך, הם תוקפים אזרחים שלא עשו מאום, ואזרחים בלבד! הפיגוע בדולפינריום לא פאשלה שבה *בטעות* נהרגו ילדים. עכשיו, לא תמיד משתמשים בחיסולים, ולא עושים את זה כשיש ברירה אחרת. גם לנו היה עוזר מאוד לתפוס אותם בחיים! הם מקור מודעיני חשוב, וזה מצתלם הרבה יותר, כשאנחנו רק תופסים אותם ולא יורים עליהם בעזרת מסוקים. אבל אין ברירה! אי אפשר היה לתפוס את אבו הונד בלי להסתכן בהרג מיותר נוסף, גם כזה שלנו, זה פשוט להכניס לשם כוח אדיר... אז מה עושים? יורים בכלב (וסליחה לכל המין הכלבי על זה שאני משווה אותו לאבו הונד) למה לא עשו סגר על ת"א, בשביל לתפוס את בני סלע? מה השאלה בכלל...
 

.המוסד

New member
למה לא עשו סגר על תל אביב?

כיוון שכוחות הביטחון של ישראל שולטים שם, כישראל תשוב לשלוט בשטחים לא יהיה צורך לבצע סגרים המחבל שנהרג, נהרג כיוון שאיים על ביטחונה של המדינה ואזרחיה, למה שישראל תסכן חיים בשביל ללכוד אותו אן אפשר להרוג אותו?
 

Fonia

New member
אם אני לא טועה

צה"ל נכנס לשחטי איי לאחרונה במטרה לעצור חשוד\מפגע\משהו. כלומר שדבר כזה הוא אפשרי ואין צורך לעשות גשם של טילים בשביל לנטרל מבוקש. מה הקשר בין סגר לעצירת מבוקשים? מבוקשים לא עוברים בסגרים!
 

א.א.אפל

New member
2 נקודות ששכחתם בדיון

1. שאלה שהתשובה עליה פשוטה: כמה פיגועים היו בשלבי תכנון/ביצוע ע"י אבו הונוד, ערב חיסולו? בואו נומר, X, נעלם. לעומת זאת לאחר חיסולו, א. כמה מהפיגועים יטורפדו כתוצאה מהחיסול? ב. מתי יש לפעילי החמאס יותר סיבה ומוטיבציה לבצע פיגועים, לפני החיסול או אחרי החיסול? 2. שחכתם, שלמרות שלא היוו מטרה, נרצחו (יובל, אולי הם נהרגו?) עוד 2 פעילי חמאס בנוסף להונוד, רק משום שהיו איתו במכונית, מטרה מזדמנת. ככה שצה"ל לא רק הרג "רב-מחבלים", "כלב" ועוד שפשעם היחיד היה חברותם בחמאס (אני יודע שהמשפט הזה יכול להרגיז, המשיכו לקרוא), ובכל זאת- האם אנו, תוך מדיניות שיטתית, רוצחים את כל פעילי החמאס?? התשובה היא לא. לכן, לא היה הצדקה לרציחתם. צבא הגנה לישראל
 

sivani

New member
אני לא מסכימה עם זה. בהחלט לא.

אני אנסח את זה ככה בצד הפלשתיני נהרגים המון פלשתינים כל הזמן וכן כן, עד כמה שזכור לי (ואני לא בטוחה במה שאני אומרת עכשיו) מספר הנפגשים בצד הפלשתיני גדול מאשר בצד הישראלי. אז אתה, על כל ילד פלשתיני שנהרג, רוצה שיחסלו לך איש בכיר? תנסה להסתכל על הדברים מהצד שלהם, ולא רק מהצד המאוד סובייקטיבי שלך. אני חושבת שאתה רואה את הדברים מצד אחד, אבל לא רואה את הצד של הפלשתינים בכל עניין. וזה בעיה שלדעתי יש לרבים בינינו.
 
אני מבקש,

אל תטיפי לי מוסר על פלורליזם בבקשה. פלורליסט בדיוק כמוך. אני מאוד לא מסתכל על כל העניין מ"הצד המאוד סובייקטיבי שלי". בבקשה ממך. אני לא טיפש כמו שאני נראה. אף אחד כאן הוא לא כזה. אני מבין את הפלסטינאים, אני אפילו מסכים איתם בדברים רבים, אבל, ובניגוד אלייך, אני מבין גם את הצד שלי ומסכים איתו יותר. מה שאת עושה הוא לא "לראות" או "להבין" את הצד הפלסטינאי בעניין, זה לא מה שאת עושה. מה שאת עושה זה רואה ומסכימה *בעיקר* עם הצד השני. אני הסתכלתי על הדברים משני הצדדים. והחלטתי שהם צודקים. אבל, כמה אירוני, גם אנחנו - ולא פחות מהם. אלא אפילו יותר. אני רואה את הסבל הפלסטינאי. לא עיוור ולא חרש. מבין את הכעס שלהם והרצונות שלהם. רוצה בדיוק כמוך שלא יסבלו. רק בבקשה, לא על חשבון הילדים שפה. אל תנסי להיות טובה ונאורה יותר מהימנים פה. זה לא הולך ורק מביא לכעס מיותר. ועכשיו תשובה עניינית: בצד הפלסטינאי יש יותר הרוגים מאשר אצלנו. הסיבה: הם תוקפים צבא חזק ומאורגן. הם לא מיומנים, משתמשים בילדים ונערים כמגן. הם מוגבלים בכוח ונשק. הם תוקפים מדינה חזקה מהם. יש להם יותר הרוגים. יש להם יותר אזרחים הרוגים כיון שהם תוקפים מתוך קהילה אזרחית. ואין שום אפשרות להגיד: "מה, אתה רוצה שעל כל ילד פלסטינאי יחסלו לך בכיר?" אי אפשר להגיד את זה מהסיבה הפשוטה שצה"ל הוא לא אירגון טרור ומטרתו אינה הרג אזרחים. האנשים שאנחנו מחסלים להם הם פשוט, חיילי אוייב. הם לא "בכירים" מהבחינה של אישיות פולטית. ותראי את התגובה שלי קודם על ההשוואה בין צה"ל לאירגוני הטרור. ואני אנסה לענות שוב לfonia כיוון שנראה שהתשובה לא הובנה כראוי קודם. כשאפשר, נכנסים ועוצרים - כשאי אפשר יורים טילים. לפעמים אי אפשר להכנס ולעצור, כיוון שזה מסוכן מדי או פשוט בלתי אפשרי. דרך אגב, הערה משועשעת... הרי כשצה"ל נכנס ועושה פעולות רחבות היקף של עצירת מבוקשים הרי אתם הם הראשונים שקמים וקוראים לו לצאת, לא?
 

Roobie

New member
אתה תמיד תגיב בשמי כשאני לא אספיק?

טוב, זה בדיוק מה שאני חושב.. תודה מתן
 

Fonia

New member
עצירת מבוקשים

מה שאתה אומר זה ככה - מנסים להביא את המבוקש לישראל למשפט צדק, אך אם לא מצליחים מוציאים אותו ישר להורג. לא חכם. תחשוב על זה. ולגבי ההערה המשועשעת - שיכנסו עד מחר לשטחיי איי בשביל לעצור מבוקשים. אבל שלא יכנסו סתם בשביל להרוס כמה בתים ולהגיד "אנחנו כאן".
 
את מעוות את דברי

בכוונה? מנסים להביא את המבוקש למעצר בישראל. אם לא מצליחים או שזה בלתי אפשרי, אי עצירתו תוביל בוודאות להרג אזרחים ישראלים ולכן הפעולה היחידה שאפשר לעשות, כברירת מחדל היא פשוט לחסל אותו. ולגבי ההערה: הם עצרו, ועוד איך עצרו. במהלך הפעולה הארוכה האחרונה (שזכתה לגינויים מכל הצד השמאלי של הקשת הפוליטית) נעצרו יותר מעשרה מבוקשים.
 

עופר ב.ה

New member
תגובתך מעידה על הכשל שברעיון

החיסולים. מה אתה בעצם אומר? אבו הנוד אחראי לרצח שאישית נגע לך, פגע בך (אני לא בטוח שהוא תכנן את פיגוע הדולפינריום, אך הוא תכנן אחרים כך שהטיעון זהה לצורך העניין). ועוד ראית אותו חוגג על הפיגוע, על הנרצחים. מסקנה: יש לחסל אותו, מגיע לו למות, למניאק. מהי הודעתך אם לא נקמה? נקמה, כזכור לך, מתבססת על רגש. "מגיע לו" למות. כמה פעמים אנחנו רואים בחדשות מישהו ואומרים לעצמנו: "צריך להרוג את החלאה הזה!". דוגמא מהיום - זה שרצח את אשתו ושכנו, וניסה לרצוח את בנו, חברו של בנו ושותפו לדירה של השכן, בדקירות סכין. מזעזע, לכל הדעות. מבחינה רגשית, לא פחות מהלינץ´ ברמאללה, למשל. בכל זאת, החוק לא פועל לפי "עין תחת עין". הוא יכול לדון אותו למאסר עולם עבור כל רצח. מובן שאינני מכיר את רוב הדיונים המשפטיים התיאורטיים בעניין הזה, אך אחד הרעיונות הבסיסיים הוא שמדינת שלוקחת את חיי הרוצחים, מתדרדרת לרמתם. בכל מקרה, אם נחזור לדיון, נקמה היא לא שיקול בחוק. ואינה צריכה להיות שיקול בחיסולים. נקמה איננה מדיניות, היא מנוגדת לכל עיקרון של מדיניות, בכך שמתבססת על אמוציות. ובכן, חלק מאיתנו מצדיקים את החיסולים בנימוק של נקמה. מכיוון שראשי הצבא והמדינה יודעים שמדובר בנימוק פסול, וגם אינם רוצים להצטייר ככאלה, הם מנמקים את החיסולים בסיבות בטחוניות. הבעייה כאן היא שהמדינה פועלת באופן טקטי, ללא כל אסטרטגיה. נהרוג בכיר X, נהרוג בכיר Y, יש להם פונקציה חשובה בחמאס/חזית עממית וכו´, זה בטח יעזור (אני לא מדבר על ה"שבבים" שעפים [ערבים=שבבים], אותם הס מלהזכיר. מדובר בסיכול ממוקד, שכחתם?). אין שום מבט קדימה, מחשבה על ההשפעות, וההשפעות לטווח ארוך הן הסלמת המצב. עופר נ.ב. למען האמת כבר כתבתי בדיון הזה, בפורום מתגייסים, על חוסר הלגיטימיות שבחיסולים, שם זכיתי לקיתונות של ברכות וחיזוקים. נגעה לליבי במיוחד תגובה זו
 
מאוד לא מדויק

מה שאתה אומר... אין צורך לחסל אנשים לשם "נקמה", אם הם לא מזיקים. אבו הונד, במקרה הזה לדוגמא, תכנן עוד עשרות פיגועים שיפגעו באזרחים וחיילים ישראלים. וכך גם כל האנשים האחרים שחוסלו... אנחנו לא פועלים כנקמה. אל תציג רק חלק מהעובודות... על כל אדם שחוסל צורפה בעיתון, בצירוף למעלליו ההיסטורים גם הודעה על מה הוא תכנן לעתיד. יש צדק כמובן, בדבריך על מדיניות לטווח ארוך, כיוון שהחיסולים אומנם נחוצים מאוד, אבל הם לא מדיניות אלא רק טקטיקה. אבל זה לא שולל כלל וכלל את החיסולים עצמם.
 

עופר ב.ה

New member
סוף סוף אנחנו מתווכחים קצת ../images/Emo13.gif

נראה שלא שמת לב למסר מהודעתי. אני אסכם בקיצור: א) אין להסתמך על נקמה בקביעת כל מדיניות שהיא ב) גם אם לא מסתמכים על נקמה, זוהי מדיניות שגויה, כיוון שזוהי טקטיקה ללא אסטרטגיה. ניתן להמשיל זאת לצייר שבידו הבד, המברשות ופלטת הצבעים, והוא מתחיל לצייר. נקודה פה, כמה קווים שם, מספר צורות פה, אולם אין לו מושג איך אמור להיראות הציור (תחשוב שאני מדבר על ציור פיגורטיבי, כי המציאות איננה אבסטרקטית כלל וכלל, אלא הכי ריאליסטית שיכול להיות
). ג) בשרשור אליו קישרתי, כתבתי במספר הודעות למה החיסולים אינם לגיטימיים בפני עצמם. מקווה שעשיתי סדר בדברי. עופר
 

Roobie

New member
אוי נו, באמת..

אם היית מנסה להתייחס לעובדה שמאז ומתמיד תמכתי במדיניות החיסולים הממוקדת, לא היית כותב תגובה שטותית זו. נכון, בנוסף לשמחה על כך שחוסל פעיל טרור בכיר ונפגעה רשת הטרור של החמאס, יש בי גם רגש נקמה. זה משהו רע?
 
כן, יש רע ברגש נקמה.

פעולות המונעות ע"י אמוציות סובלות בדרך קבע מחסך בהיגיון שיעמוד מאחוריהן. דוגמה - מהקריאות לנקמה של הימין הקיצוני ("מוות לערבים", "למוטט את הרשות", "מלחמה עכשיו" וכו´) נודף ריח מסריח של חוסר במחשבה רציונלית על השלכות או אפילו הומניזם חלילה קודם לניסוח הסיסמאות הללו. בברכת -לא למרות-, מאור.
 

.המוסד

New member
על כל עבירה קשה יש שיקול של נקמה

בחוק, בעיקר בקשר לפגיעה באנשים אחרים, כמו למשל באונס, אבא קיבל 28 שנים מאסר, 10 לא מספיקים? מספיקים! אבל מה מגיע לבנות שלו נקמה ובית המשפט נוקם את נקמתן במקרה זה, נקמה=לעשות צדק, וגם הצבא שלנו נוקם את נקמתנו הוא עושה צדק אגב מחשבה לא רציונלית, השמאל הוא שאיננו חושב רציונלית, מספיק לראות את הקישור הזה והקישור שלמטה כדי לשאול
 
למעלה