לפני כמה חודשים..

א.א.אפל

New member
על נקמה ורציונאל

יש רציונל בכל אידיאולוגיה ע"י מי שהמציא אותה. נקודה. ההערה של מאור הייתה לא מדוייקת לטעמי. הבעיה היא שמתוך סך האנשים שצועקים מוות לערבים, אחוז אלו שעשו זאת מתוך מחשבה רציונלית הוא מאוד מאוד נמוך. ניקח את הדוגמה של היטלר- הייתה לו אידיאולוגיה. הייתה לו רציונל. להמונים שהלכו אחריו לא תמיד היה. נקמה זה רע. צדק ונקמה לא הולכים ביחד. הדוגמה שנתן המוסד (אשמח לקבל שם פרטי...) שייכת לדיון אחר על מערכת הענישה. הרבה פעמים אכן השופטים פועלים ע"פ אמוציות כמו נקמה, וצריך לזכור שצדק מוחלט אין אף פעם. ולמרות זאת אתייחס לדוגמתך, ואגיד שהיא לא רלוונטית משום שהאיום של אותו אנס על המדינה הוא מינורי, ולכן חומרת העונש לא משמעותית לביטחון המדינה. לעומת זאת, האיום של ארגון טרור מסויים על המדינה הוא כן גדול. לכן, יש להימנע ממנו.
 

Roobie

New member
להיטלר היה רציונאל???

אולי לא הבנתי, אז אני מבקש שתסביר שוב, בבקשה
 

עופר ב.ה

New member
בוודאי שלהיטלר היה רציונל

ואני לא מבין מה לא ברור כאן. היה לו רציונל והיתה לו משנה סדורה, אותה ניסה להגשים בכל האמצעים. נראה לך שהיה קורה מה שקרה אילו היטלר פעל בעקבות דחפים רגשיים?
 

עופר ב.ה

New member
באוף טופיק

לא, 10 שנים לא מספיקים. אבל בעיקר, 10 שנים לא מספיקות!
(לא, הסמיילי אינו על השגיאה בעברית). האב קיבל 28 שנות מעשר על אונס שלוש בנותיו, אין עונש כזה עבור מעשה אונס יחיד, או כל עבירה אחרת. בכתבה זו נכתבה שטות, שזהו עונש חמור ממאסר עולם. מאסר עולם הוא מאסר עד ליום מותו של האסיר, כאשר נהוג לקצוב את עונשם של הרוצחים ל- 25 או 30 שנה. יגאל עמיר הוא דוגמא לרוצח שייתכן שיינמק בכלא עד יומו האחרון. הנימוק לעונש הוא לא נקמה. הרתעה, למשל, היא אחד הנימוקים. והמשוואה של נקמה=עשיית צדק מופרכת מיסודה. מה הקשר? מהו הצדק - עין תחת עין? או שיש לך איזה מחשבון שממיר נזק נפשי או נזק חומרי לשנות מאסר? אפרופו מה הקשר, אולי תבהיר מה הקשר בין הקישורים שהבאת להיעדר לכאורה של רציונל ב"חשיבה השמאלנית" (מושג שלא קיים, כאילו יש איזה מוח-על שמאלני שקובע מהי החשיבה השמאלנית. יש זרמים רבים בשמאל)? אתה רק חוזר בפעם ה- 5,000 על הטענה הידועה "הערבים רוצים לזרוק אותנו לים". רפי, תחדש לי. עופר
 

Roobie

New member
כאילו שלא הבנת...

אמרתי שהשיקול הוא לא נקמה אבל אמרתי שנכנסת לזה גם נקמה, בנוסף בתור חלק קטן מאוד
 

עופר ב.ה

New member
תגובה שטותית?

אני התייחסתי לדבריך. הנקמה לא יכולה להיות נימוק "אקסטרה", אסור לה להיות נימוק בכלל. מובן שמותר שבך או בכל אזרח אחר, ובכללם ראש הממשלה, ישכון כל רגש שהוא, אולם אסור שיקח חלק בקביעת המדיניות. כמו כן, רצוי להתייחס לתוכן הדברים ולא להתייחסויות אישיות.
 

.המוסד

New member
להיטלר הייתה דרך חשיבה

אבל כל קשר בינה לבין ההיגיון הינו מקרי בהחלט, היטלר פעל ממניעים לא הגיוניים, ככה שלא ממש היה אדם הגיוני ולהגיון השמאלני, ההיגיון השמאלני(שקשה לכנותו היגיון) פועל גם הוא ממניעים לא הגיוניים, הוא חושב שהערבים השלימו אם קיום המדינה ואינם מנסים "לדפוק" אותנו, משמע לזרוק אותנו לים כמו שאמר בליגלוג עופר אחרי שקרא את הקישורים שלי, הם לא אמרו לו דבר, הוא לא חשב עליהם ומה שיש בהם הוא פשוט התעלם מאמת פשוטה ובהירה(אלא אם כן הערבים משקרים שהם אומרים שהם רוצים לחסל את ישראל) וזה רבותיי לא הגיוני- לא רציונלי
 

עופר ב.ה

New member
תן לי לחדש לך

להיטלר היתה דרך חשיבה הגיונית מבחינתו, והגדרתו כלא שפוי, או כמשוגע, למעשה מקטינה מאחריותו לשואה. היה לו היגיון, וליבוביץ אף יגיד לך שהיטלר היה אדם מוסרי. לא במובן המקובל, כמובן. באיזה מובן? במובן שהיה לו ערך שאותו הציב כערך עליון, שערכים אחרים יכולים להתקיים לצידו רק אם לא סותרים אותו. השתלטות הגזע הארי על העולם והשמדת הגזעים הנחותים היא אותו ערך עליון. אתה יכול לא להסכים איתו, להזדעזע ממנו, כמו רוב אנשי העולם, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא לא הגיוני, כיוון שאין ערכים הגיוניים יותר ופחות. להבדיל, ההומניסט מציב את האדם בתור הערך העליון, הפאשיסט את המדינה והדתי את עבודת האל. זה באשר להיטלר. באשר לקישורים שהבאת. נכון, לא קראתי. את הקישור הראשון כבר קראתי בעבר, על השני העפתי מבט וראיתי שאין בו חידושים גדולים. ובכן, אולי, אבל רק אולי, עלה בדעתך שהשלום הוא גם אינטרס ישראלי? ואולי, רק אולי, הפסקת הכיבוש ושיפור מצבם הכלכלי של הפלשתינאים תביא להקטנת השנאה? ואולי, רק אולי, אלה שלא מכירים בעובדת קיומה של מדינת ישראל חולמים באספמיה, וחלומותיהם לא צריכים להפריע לי כהוא זה, כיוון שישראל מספיק חזקה למקרה ש? מספר נקודות למחשבה. עופר
 

dorrn

New member
יש הבדל בין ערך מרכזי לבין אובססיה

להיטלר הייתה אובססיה לרצח יהודים,ממש כמו לרבים ממנהיגי הפלשתינאצים, אובססיה שחרגה הרבה מעבר לגבולות ההיגיון.אין כאן שאלה של ערכים. 1.היטלר נקט באופן שיטתי מדיניות של מתן עדיפות לרכבות המובילות יהודים למחנות השמדה על פני רכבות נשק ותחמושת בחזית.הוא המשיך במדיניות זו גם בשלבים הקשים ביותר במלחמה.האם זהו מעשה הגיוני? 2.הרבה יותר הגיוני היה לשלוח את הרוב המוחלט של היהודים למחנות עבודה,ולחכות עם הקמת מערכת ההשמדה אדירת המימדים והתקציבים עד ההתבססות בלחימה,ואולם היטלר הקים את המערכת הנ"ל בעיצומה של הלחימה.מה ההיגיון בכך?? 3.עצם העובדה שהוא יכל להאמין בכך שהיהודים שולטים בעולם,ותבוסת גרמניה במלחמת העולם הראשונה היא חלק מקונספירציה יהודית,ולהמשיך להאמין בכך גם כשראה את התעלמות העולם מהשואה,מעידה יותר מכל על מידת האובססיה שלו. ולגבי ה"מוסריות" שלו,ידועים הציטוטים שלו מהימים האחרונים של המלחמה, שגרמניה לא "ראויה" לו,ושעליה להיות מושמדת עד היסוד.אני לא רואה כאן איזה דבקות מיוחדת ב"ערכים" שלו.
 

עופר ב.ה

New member
תשובה

באידאולוגיה אין לחפש היגיון. אולי תגיד לי מדוע אין עלי לרצוח? אין עלי לגנוב? אולי תגיד - כי אז אין לי זכות להתלונן כשיגנבו לי או כשירצחו אותי. אבל החברה האנושית מזמן עברה את השלב הזה בהתפתחותה, ואנשים אינם גונבים משום שיש בהם מצפון, אמת פנימית, שאומרת להם לא לעשות זאת (אני מתכוון כמובן לאלה שאכן אינם גונבים). הדוגמא היתה להבהיר שערך כזה אינו דורש נימוק ואין לחפש בו היגיון. וכך גם בערכים שייראו לרובנו ערכים נוראיים. בקשר למעשים שציינת - לא תמיד המעשים הם תולדה ישירה של מערכת ערכים מסוימת. יכולים להיות ואריאנטים, שיינבעו מהרבה סיבות אחרות. עדיין, חלקם כן ניתן להסביר באמצעות אותם ערכים. למשל, הוא ויתר על שיפור מצבו במלחמה לטובת יישום השמדת היהודים. לגבי משפטך האחרון - אני לא מכיר אותו ואת הקשרו, כך שאני לא יכול להגיב. אני מכיר את הטענה שהיטלר היה בסופו של דבר אופורטוניסט, קשה לי לקבל אותה בהתחשב בהשמדת העמים הגדולה שעשה, מנימוקים גזעניים.
 

.המוסד

New member
לא ביקשתי שתלך לקדומים

למרות שיש שם בתים ממש זולים, רציתי לשאול האם הדרך של השמאל הגיונית, האם היא מתחשבת במציאות?
 
עופר ב.ה. שלום רב

צור בבקשה קשר עם משרדי הצעירים בטלפון03-6360140 או איתי בסלולרי 054 -585101. תודה ויום נפלא.
 
למעלה