לפי דעתכם החרדים נכשלו או הצליחו ?

[Harrington]

האם יש לך נתונים התומכים בטענה זו?

כן.

 

[nothing but the truth]

כן.

אז אשמח לראות ולהשכיל (בשיא הרצינות)

 

[Harrington]

אז אשמח לראות ולהשכיל (בשיא הרצינות)

צא ולמד כמה משלמת משפחה סרוגה ממוצעת לכל אולפנה וישיבה שהיא שולחת את ילדיה אליהם. שמא תאמר שיש להם גם בתי ספר בחינם? אאתגר אותך למצוא כזה בסביבתם (טיפ: אל תטרח לחפש, לא תמצא במקרים שאני מדבר עליהם). מתאר לעצמי, בלי שבדקתי, שהנתונים גלויים ומצויים במרשתת.

 

[nothing but the truth]

צא ולמד כמה משלמת משפחה סרוגה ממוצעת לכל אולפנה וישיבה שהיא שולחת את ילדיה אליהם. שמא תאמר שיש להם גם בתי ספר בחינם? אאתגר אותך למצוא כזה בסביבתם (טיפ: אל תטרח לחפש, לא תמצא במקרים שאני מדבר עליהם). מתאר לעצמי, בלי שבדקתי, שהנתונים גלויים ומצויים במרשתת.

התשלום שמשפחה סרוגה ממוצעת משלמת לכל אולפנה וישיבה לא רלוונטי, משום שייתכן ומדובר על תשלום על תכנים שמעבר אותם ההורים מעוניינים לרכוש.
אנחנו מדברים על תקצוב של הממשלה.

בינתיים חיפוש מהיר הראה נתונים הפוכים ממה שאתה טוען לגבי הכיפות הסרוגות.

משרד החינוך: התקציב לתלמיד תיכון ממלכתי-דתי - 26% יותר מאשר לחילוני | כלכליסט

מנתוני "השקיפות התקציבית" של משרד החינוך עולה שהיתרון של תלמיד תיכון דתי על ערבי הצטמצם השנה מ-57% ל-44%. עוד עולה תלמיד תיכון בחמישון החלש מקבל פחות תקציב מאשר ברוב החמישונים האחרים. מנתוני "התמונה החינוכית" של המשרד עולה שהמגזר הדרוזי מוביל בזכאות לבגרות עם שיעור של 91%

www.calcalist.co.il

אמרת שיש בידך נתונים המגבים את טענתך. כעת אתה אומר שלא בדקת.

אשמח לראות את הנתונים לצורך קיום דיון ענייני.

 

[Harrington]

התשלום שמשפחה סרוגה ממוצעת משלמת לכל אולפנה וישיבה לא רלוונטי, משום שייתכן ומדובר על תשלום על תכנים שמעבר אותם ההורים מעוניינים לרכוש.
אנחנו מדברים על תקצוב של הממשלה.

אכן, אני יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. התשלומים לתכנים נוספים שבהחלט גם קיימים, מגיעים מעבר למה שאני מדבר עליו.

בינתיים חיפוש מהיר הראה נתונים הפוכים ממה שאתה טוען לגבי הכיפות הסרוגות.

אז צריך לבצע חיפוש מעמיק יותר (ובלי קשר, לא רצוי לעשות זאת בכלכליסט אם רוצים להגיע לנתוני אמת) .

אמרת שיש בידך נתונים המגבים את טענתך. כעת אתה אומר שלא בדקת.

לא מדויק. אמרתי שיש בידי נתונים ואכן יש בידי נתונים. אמרתי שלא בדקתי במרשתת וגם זה נכון. הדברים לא סותרים כהוא זה . זה אולי יפליא אותך לשמוע ב2023, אבל יש מקורות נוספים בעולם זולת האינטרנט .

 

[nothing but the truth]

אכן, אני יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. התשלומים לתכנים נוספים שבהחלט גם קיימים, מגיעים מעבר למה שאני מדבר עליו.


אז צריך לבצע חיפוש מעמיק יותר (ובלי קשר, לא רצוי לעשות זאת בכלכליסט אם רוצים להגיע לנתוני אמת) .


לא מדויק. אמרתי שיש בידי נתונים ואכן יש בידי נתונים. אמרתי שלא בדקתי במרשתת וגם זה נכון. הדברים לא סותרים כהוא זה . זה אולי יפליא אותך לשמוע ב2023, אבל יש מקורות נוספים בעולם זולת האינטרנט .

אז מה שאתה בעצם אומר זה שהדיון עבר לטיעון בסגנון של - "יש לי נתונים, תאמין לי שאני יודע"?

 

[Harrington]

אז מה שאתה בעצם אומר זה שהדיון עבר לטיעון בסגנון של - "יש לי נתונים, תאמין לי שאני יודע"?

לא. אין סיבה שתסמוך עלי. הדיון עבר ל'אם תרצה נתונים חפש בעצמך במרשתת, אני לא יכול להציג לך אותם ולא מתכוון להשקיע זמן ומאמץ בחיפוש אחריהם שאתה יכול לבצע באותה קלות בעצמך'.

מכאן לשיקולך, או שתסמוך עלי ונוכל להמשיך את הדיון (מה היה הדיון בכלל? ס"ה שאלת שאלה שלא ממש קשורה אליו, והשבתי עליה), או שהדיון הסתיים. לגמרי לשיקולך. מבחינתי היינו הך.

 

[ai27]

צא ולמד כמה משלמת משפחה סרוגה ממוצעת לכל אולפנה וישיבה שהיא שולחת את ילדיה אליהם. שמא תאמר שיש להם גם בתי ספר בחינם? אאתגר אותך למצוא כזה בסביבתם (טיפ: אל תטרח לחפש, לא תמצא במקרים שאני מדבר עליהם). מתאר לעצמי, בלי שבדקתי, שהנתונים גלויים ומצויים במרשתת.

אנחנו שולחים את הילדות לאולפנה מעולה. מוסיפיםכמה שצריך וזה שווה את זה.
מי שמתקמצנים - תמיד יכולים לשלוח את הילדות לבתי ספר זולים יותר.
לפידונים אוהבים זול.

 

[Harrington]

אנחנו שולחים את הילדות לאולפנה מעולה. מוסיפים 3 אלף שקל לילדה וזה שווה את זה.
מי שמתקמצנים - תמיד יכולים לשלוח את הילדות לבתי ספר זולים יותר.
לפידונים אוהבים זול.

אם זה שווה את זה או לא זו שאלה אינדיבידואלית. כל שאני אומר הוא שהמגזר הסרוג הוא היחיד שמשלם את הסכומים האלה, פר חודש נזכיר! ולא לכולם (קרי באזורים נרחבים בארץ) אין (למגזר הזה) את האפשרות לשלוח לבית ספר זול יותר. כלומר הוא מחויב להוציא את הסכומים האלו.

 

[ai27]

אם זה שווה את זה או לא זו שאלה אינדיבידואלית.

לא נראה לי.
הכסף הזה הולך כדי למשוך מורים יותר טובים, להוסיף ציוד ופעילויות שמשרד החינוך לא מממן אוטומטית.
הילדות שלי הן מצטיינות, לא אסכים לבזבז את הפוטנציאל שלהן על בית ספר בינוני כשיש חלופה.

בסוף זה מתורגם:
לאחוזי מעבר בגרויות גבוהים יותר,
לממוצעי בגרויות.
לתוכניות העשרה (דתית וכללית).
כשדורשים ממך תוספת כסף - בית הספר חייב להראות תוצאות.

כל שאני אומר הוא שהמגזר הסרוג הוא היחיד שמשלם את הסכומים האלה, פר חודש נזכיר!

לא צריך להגזים, אבל גם אם היה מדובר באלף-חמש מאות שקל בחודש - בהחלט שווה את זה.

ולא לכולם (קרי באזורים נרחבים בארץ) אין (למגזר הזה) את האפשרות לשלוח לבית ספר זול יותר.
כלומר הוא מחויב להוציא את הסכומים האלו.

אם הפער גדול, תמיד יש אפשרות לשלוח את הילד לבית ספר ממלכתי שאינו דתי.
לילדות שלי יש זכאות להכנס לכיתות מצטיינים ייעודיות, ובאזור שלי אין כיתות מצטיינים לדתיים,
אז אם בית הספר לא היה מעולה - היינו בדילמה קשה.

בטירת הכרמל וקרית ים - בעצם המצב הפוך: יש בית ספר ממלכתי-דתי ובית ספר ממלכתי, ושניהם חינם.
הפער כ"כ גדול,
שבמקום כזה, לשלוח ילדים למסגרת החילונית זו ממש הזנחה.

 

[Harrington]

לא נראה לי.

תבדוק שוב.

 

[ai27]

בוודאי. מגזר הכיפות הסרוגות הוא המסכן הגדול ביותר מבין כל המגזרים. המגזר החילוני מתוקצב במלואו,

גם המגזר הסרוג מתוקצב במלואו.

המגזר החרדי נהנה (מעת לעת) מתקציבים ייעודיים,

אלו תקציבים שאינם בבסיס התקציב - והם לרוב נמוכים משמעותית
מורה בבית ספר חרדי - מקבל משכורת נמוכה משמעותית.
גננת וסייעת בגן חרדי שהעיריה לא הסכימה לתקצב - תקבל הרבה פחות.
במקרים רבים - הם רואים בכך ייעוד: עבודת קודש.

והכיפות הסרוגות תקועים באמצע תוך שמשפחות שם נדרשו לשלם אלפי ש"ח מידי חודש בחודשו מאחר והמערכות שלהן לא מתוקצבות כראוי.

הפרשנות שלך הפוכה. האולפנות הסרוגות לא נחשבות נחותות ולא-מתוקצבות אלא להפך:
לעומת הלפידונים, הסרוגים מכירים בחשיבות החינוך - ולכן פותחים את הכיס ומשלמים.
לעומת החרדים - יש מאיפה לשלם.

 

[Harrington]

גם המגזר הסרוג מתוקצב במלואו.

אתה סותר את עצמך. מצד אחד משלם 3,000 ש"ח לילדות לאולפנה ומצד שני המגזר מתוקצב במלואו? אין אף מגזר שמשלם את הסכומים האלה זולתו.

 

[ai27]

אתה סותר את עצמך. מצד אחד משלם 3,000 ש"ח לילדות לאולפנה ומצד שני המגזר מתוקצב במלואו?

בוודאי - התקציב של בית הספר נגזר ממספר התלמידים, והוא זהה בין הממלכתי לממלכתי-דתי.
בישובים קטנים יש בתי ספר קטנים שמקבלים יותר תקצוב פר-תלמיד,
אבל התלמידים לא באמת נהנים מהתוספת הזו.

התוספת שאנחנו משלמים - היא לצד התקצוב הרגיל.
אנחנו רוצים שהם יעשו הכל למען התלמידות - בלי מחנק תקציבי.

אין אף מגזר שמשלם את הסכומים האלה זולתו.

אם כך, אין אף מגזר אחר שהחינוך כ"כ חשוב לו באופן גורף.
אבל יש בתי ספר פרטיים גם במגזר החילוני (הריאלי בחיפה למשל) - וגם הם נותנים תמורה לתוספת.

 

[Harrington]

בוודאי - התקציב של בית הספר נגזר ממספר התלמידים, והוא זהה בין הממלכתי לממלכתי-דתי.
בישובים קטנים יש בתי ספר קטנים שמקבלים יותר תקצוב פר-תלמיד,
אבל התלמידים לא באמת נהנים מהתוספת הזו.

התוספת שאנחנו משלמים - היא לצד התקצוב הרגיל.
אנחנו רוצים שהם יעשו הכל למען התלמידות - בלי מחנק תקציבי.

אם כך, אין אף מגזר אחר שהחינוך כ"כ חשוב לו באופן גורף.
אבל יש בתי ספר פרטיים גם במגזר החילוני (הריאלי בחיפה למשל) - וגם הם נותנים תמורה לתוספת.

הכל נכון, אלא שלא על זה אני מדבר .

מיצינו.

 

[SupermanZW]

מניח שאתה מתכוון לתקציב האברכים דווקא. שים לב שעיקר התקציב הולך בכלל למערכת החינוך. שם הכסף מגיע ואין כל סיבה להפלות את התלמידים (או המורים) החרדים לעומת שאר תלמידי ישראל. גם לאחר העברת תקציבי הענק הם עדיין מופלים, אבל קצת פחות. לצאת באופן גורף נגד התקציבים האלו מהווה תמיכה באפליה על רקע גזעני (נכון, זה לא גזע, ובכל זאת) שהתקיימה כאן שנים.

יש, במערכת החרדית לא מלמדים ליבה.

 

[Harrington]

יש, במערכת החרדית לא מלמדים ליבה.

ראשית זאת לא סיבה לא לשלם למורים את שכרם.
שנית מדובר גם על בתי ספר בהם מלמדים ליבה כך שממילא התירוץ לא רלוונטי.

אגב, תירוץ לימודי הליבה נולד לאחר שההפליה כבר הופעלה בפועל שנים רבות. אמנם זה תפס בקרב חלקים בציבור, התירוץ. אבל הסדר הכרונולוגי של הדברים מעיד שכשמו כן הוא, תירוץ בלבד לאפליה פסולה.

 

[SupermanZW]

ראשית זאת לא סיבה לא לשלם למורים את שכרם.
שנית מדובר גם על בתי ספר בהם מלמדים ליבה כך שממילא התירוץ לא רלוונטי.

אגב, תירוץ לימודי הליבה נולד לאחר שההפליה כבר הופעלה בפועל שנים רבות. אמנם זה תפס בקרב חלקים בציבור, התירוץ. אבל הסדר הכרונולוגי של הדברים מעיד שכשמו כן הוא, תירוץ בלבד לאפליה פסולה.

שיהפכו לפרטיים לגמרי ולא יבקשו תקציבים מהמדינה, שיגבו שכר לימוד מהורי התלמידים וכך ישלמו משכורות. מי שלא מלמדים את המקצועות שהמדינה קובעת שחובה ללמד שלא יקבלו ממנה תקציבים.

 

[Harrington]

שיהפכו לפרטיים לגמרי ולא יבקשו תקציבים מהמדינה, שיגבו שכר לימוד מהורי התלמידים וכך ישלמו משכורות. מי שלא מלמדים את המקצועות שהמדינה קובעת שחובה ללמד שלא יקבלו ממנה תקציבים.

למה? תלמידיהם זכאים לתקציבים לא פחות מכל תלמיד אחר בישראל. אתה מתעלם בנוחות רבה מהסדר הכרונולוגי שדיברתי עליו, כמו גם מהעובדה שהאפליה קיימת גם במוסדות שמלמדים לימודי ליבה. רק חוזר על אותו מניפסט שוב ושוב, אבל מתעלם מהנתונים שאתה מקבל כתגובה. שיטה חמודה לאוהבי הז'אנר, אבל לא באמת יעילה לניהול דיון רציני ועניייני .

בכל מקרה, אישית אני בדעה שלא צריך להיות שום קשר בין לימודי ליבה לתקצוב ושככל שרוצים בכל זאת לקיים קשר כזה, צריכה להיות הסכמה רחבה בשאלה מהם אותם לימודי ליבה שבלעדיהם אין תקציב. כל עוד זה נעשה בלי הסכמה כזאת ובדורסנות כוחנית בלבד, זה בס"ה תירוץ כאמור מעלה. תירוץ חביב אמנם שבהחלט תפס בקרב חלקים נרחבים בציבור, כפי שדבריך מעידים, אבל עדיין, בס"ה תירוץ לאפליה ישנה וטובה של פעם.

 

[dory30]

לפי דעתכם החרדים נכשלו או הצליחו ?​

הצליחו ברמת הבוננזה, נכשלו ברמת ההתנחלות בלבבות. יותר ויותר חילוניים מתנכרים לדת בגלל מה שהפוליטיקאים האלה עושים.