לסרב או לציית

ד ר ו ר 1

New member
לסרב או לציית../images/Emo35.gif

האם הסרבנות משמאל מצדיקה את הסרבנות מימין? האם לא עדיף שרות הומאני במחסומים מאשר סירוב? האם לא עדיף להיות בשטח ושם לסרב לפקודות בלתי חוקיות? (לא
) ערב בנושא סרבנות בהשתתפות נעם לבנה (מכתב הלוחמים), זוהר שפירא (מכתב המטכליסטים) ועוד. יום ו', 13/8, קיבוץ גבעת השלושה, 21:00
 

ערב רב

New member
לו רק היית מתאפק

עוד היה אפשר לחשוב שאכן מדובר בכנס אוביקטיבי..
 
להקיא מהם

הצורך של "האומץ לסרב" להוכיח את היותם ציונים ולאומיים בכל פינה ובכל חור מעוררת בי בחילה עזה.
 

ד ר ו ר 1

New member
אני די מסכים אתך

אבל אני רואה בסירוב הזה כחיובי, או לפחות כרע במיעוטו. -דרור
 

Deathatred

New member
להקיא משניכם

אתם מלאים כל כך בשנאה עצמית, שזה פשוט מגעיל. קחו את פוליטיקת השנאה שלכם אל הרחוב הפלשתיני וכנופיות הטרור שלו, זה המקום הראוי לה.
 

Deathatred

New member
למה לשכנע?

שכנוע שייך לדמוקרטיה, בדמוקרטיה משכנעים. אתם, הסרבנים והאנרכיסטים בחרתם בדרך הכפייה והרס הדמוקרטיה. אז... ברוכים הבאים למחנה של כהנא, ברגע שתפרצו את הסכר תהיו בטוחים שהם ילמדו אתכם מה זה באמת להיות אנרכיסטים "מאגניבים".
 

סלוניק

New member
מפר חוק הוא לא היה, זה דבר ראשון,

ורב הפער בין סרבני ויאטנם לסרבנים בישראל, אין טעם להאחז בהשוואות תלושות שכאלה. דוד הד (מתוך "על דמוקרטיה וציות"): "הסרבן בישראל נקרע בין מחויבותו (העמוקה לעיתים) למדינה ולשירות הצבאי הדרוש להבטחת קיומה, ובין התנגדותו (העמוקה לא פחות) לאופן השימוש בכוח הצבאי בשטחים. התלבטות זו קשה בהרבה מזו שהייתה מנת חלקו של הסרבן האמריקאי: הוא לא הרגיש 'מחויבות כללית' לשרת בצבא ארה"ב, בפניו לא עמדה הדילמה שכוח ההרתעה הצבאי של ארצו עלול להחלש בזירות עימות אחרות אשר לגביהן היה לבו שלם עם מדיניות ממשלתו."
 

eviv

New member
מפר חוק הוא היה

מרטין לותר קינג הפר חוקים נעצר ונכלא. מרטין לותר קינג האמין בדרך של פעולות לא אלימות של גנדי. בקשר לנקודה השנייה הדבר בא ומתאר את ההבדלים בין ישראל וארה"ב, צבא ישראל עוסק בפועולות שונות ולא רק השהות בשטחים. אבל אתה מצטט קטע מספר של יש גבול שלא סתם מצויי שם, הטענה שאתה מביא לפה אומרת בעצם משהו כמו "תשמעו צבא ישראל עושה דבררים רבים נכונים ורק חלק לא נכון בואו תעשו את הדברים הנכונים בו קרי שמרו על גבולות של שלום לדוג' ואל תשרתו בשטחים הכבושים למשל" מדובר בעצם על האני מאמין של ארגון זה, שאומר אני לא חושב שצריך לסרב לגיוס לצה"ל אלא צריך לסרב לשרת בשטחים, אזרחי מדינת ישראל צריכים לדאוג שצה"ל יהיה גדול וחזק, אולם אנחנו לא צריכים לשרת במקומות שמצפונינו לא מאפשר לנו לשרת. אביב סלע
 

סלוניק

New member
נו באמת

מרטין לותר קינג לא עבר על החוק, להפך, החוק הפדרלי בארה"ב של שנות השישים קבע מפורשות כי כל הפליה בשירותים הציבוריים על בסיס גזעי היא פסולה. בגלל המבנה הפדרלי של ארה"ב המשיכו כמה מדינות קיצוניות בדרום למנוע את מימוש רצון הרוב בתחום שיפוטן על ידי הסתתרות מאחורי הלגליזם של "זכויות המדינות" כלפי הממשל הפדרלי. מרטין לותר קינג לא התריס כנגד "רצון הרוב", להפך - כנגד עלבון שלטון הרוב מידי מיעוט של לבנים בכמה מדינות בודדות בדרום שניסו למנוע את רצון זה. ולכן, אגב, המשטרה הפדרלית עמדה לצידו של קינג במאבקו כנגד המשטרה המקומית של בירמינגהאם. וגם גאנדי אגב, מהווה השוואה פסולה. הוא לא עסק במרי אזרחי כפי שנהוג משום מה לשייכו, אלא במרד בלתי אלים. החלק השני של דבריך הוא חסר טענה כלשהי. לא הבעתי ולו עמדה אחת בדבריי פרט לצטט את דוד הד על ההבדלים שבין השטחים לויאטנם. מכיוון שלא ראיתי בתשובתך אף תגובה עניינית הסותרת את זה, אאלץ להניח כי אתה מסכים כי מדובר בהשוואה פסולה. אולי תתקן אותי ותגיב לדברים?
 

eviv

New member
אני אגיב

אני לא אתפלמס בעניין השלטון האמריקאי, אחד הספרים המפורסמים ביותר של לותר שמהווה אסופת מכתבים נכתב בכלא אני מניח שקינג ישב בכלא כי עבר על החוק, יכול להיות שלא עבר על החוק הפדדראלי אז הוא עבר על החוק המקומי, הוא עדיין חוק ריבון. לא השוואתי את גנדי לקינג אולם קינג העריך את גנדי ואף נסע להודו לשם לימוד על צצורת מאבקו. לא טענתי שגנדי פעל בצורה של מרי... אין שתי מדינות זהות יש דברים דומים במדינות, זה כמו שאביא לך תאומים זהים ואשאל אותך האם הם דומים, אם תגיד כן אומר סתכל על תביעת האצבע שלהם תראה שהם שונים אם תגיד שלא אומר לך סתכל על דמותם הדומה. בדברי הקודמים ניסיתי לשער על פי השערתך את הדבר הבא: אתה טוען שנקודת המוצא של הסרבנים המצפוניים בארה"ב ובישראל שונה אני ניסיתי להראות את התוצאה או את המעשה של הסרבנים, אם בארה"ב אנשים סרבו להתגייס פה הרבה אנשים מסרבים לשרת מעבר לקו הירוק.
 

סלוניק

New member
וגם אני אגיב.

1) הוא עבר על חוק מקומי שנגד את החוק הפדראלי, יש בכך שמירה על החוק הריבוני ולא עבירה על החוק הריבוני (שהרי השלטון הפדראלי הוא הריבון הגדול יותר). לו שוטר מושחת היה מכניס אדם הגון לכלא תוך עיוות החוק הקיים האם האסיר הוא סרבן מצפון מפני שלא קיבל את החוקים שאותו שוטר קבע לעצמו? 2) עוד פעם, מדוע שיהיה זה רלוונטי אם קינג העריך את גנדי או תמך בסרבני וייאטנם? אין זה אמור להוות כלי מדידה לצדקתם, ורבות הדמגוגיות שניתן להציג מנגד. 3) תאומים הם אמנם שני בני אדם שונים, אך שניהם הגיעו ממקור אחד זהה, בעוד שסרבני השטחים וסרבני וויאטנם מגיעים מנקודות מוצא שונות לחלוטין. הסרבן הישראלי הוא סרבן סלקטיבי בעוד שהאמריקאי היה סרבן שירות כללי בצבא. 4) בדברי הקודמים ניסיתי לשער על פי השערתך את הדבר הבא: אתה טוען שנקודת המוצא של הסרבנים המצפוניים בארה"ב ובישראל שונה אני ניסיתי להראות את התוצאה או את המעשה של הסרבנים, אם בארה"ב אנשים סרבו להתגייס פה הרבה אנשים מסרבים לשרת מעבר לקו הירוק. מצטער, לא הבנתי דבר.
 

eviv

New member
כותרת מגניבה

הסרבנים האמריקאים לא היו פאצפיסטים אלא סירבו לשרת כי אמרו שזו מלחמה מול נשים וילדים זו מלחמה שמעבר לים וכו' וכו' על כן אם היו כאן לפי החוק הישראלי הם היו סלקטיבים כי כאמור הם למשל היו משרתים במלחמת העולם השניה...
 
נו באמת, זירות עימות אחרות

דן, צה"ל בכל מקרה רוצה, מתחנן, לעבור למתכונת של צבא בשכר, כמו צבא ארה"ב, גיוס החובה הוא תוצאה ישירה של המאבק מול הפלשתינאים, אין לצה"ל שום מאבק אחר נכון להיום. כבר יותר משלושים שנה שאף מדינה זרה לא תקפה את ישראל, גם בתקופות שבהן היה סרוב המוני כמו במלחמת לבנון. יש הסכמי אי-לוחמה עם ירדן ומצרים, משטרו של סדאם חוסיין הופל, חיזבאללה נלחם רק בהר-דב (פרובוקציה מטומטמת של אהוד ברק) ולפי כל הסימנים, סוריה מאותתת לישראל שיש מקום למו"מ לשלום. בקשר ל'איום האיראני'- שמענו גם על 'איום עיראקי', וסביר להניח שבסופו של דבר מי שיתמודד עם האיום הזה תהיה ארה"ב, ולא צה"ל. צה"ל לא נחלש באף חזית כתוצאה מהסרבנים- כי אין עוד חזיתות חוץ מהחזית הפלשתינאית. את ה'חזיתות' האחרות אפשר לנהל גם בלי גיוס חובה. אני כן מסכים איתך שמי שמגדיר עצמו כפטריוט בהחלט עלול להגיע למסקנה שחשוב שהוא באופן אישי יתרום למלחמה בחזיתות האלה, ויחליט להתגייס ולשרת בגבול הצפון, נגיד. עם זאת, להשתמש בזה כטיעון פוליטי כנגד הסרבנות זו ממש שטות. הסרבנות לא פוגעת בצה"ל במישור הפרקטי, אלא במישור הציבורי של הצדקת המדיניות שלו בשטחים והמקום המקודש שלו בחברה הישראלית.
 

סלוניק

New member
אני חושש כי לא הבנת את דבריו של הד.

"זירות העימות האחרות" הינו ביטוי שמטרתו להביע את ההבדל המרכזי בין סרבני ויאטנם לסרבני השטחים - הסרבן האמריקאי סירב לשרת כלל בצבא בעוד שהסרבן הישראלי הינו סרבן סלקטיבי. סרבני הגיוס הישראלים ברובם מוכנים להשתתף בשירות צבאי במקומות בהם אין התחככות בין צה"ל לבין אוכלוסייה כבושה, בניגוד לסרבן הגיוס האמריקאי בימי מלחמת וייאטנם. כיום אין דוגמא שניתן לשלוף מן ההיסטוריה שתשמש אותנו בדיון הערכי על סרבנות סלקטיבית כפי שהיא כיום, לא ע"י קינג ולא בוייאטנם.
 
למעלה