לסרב או לציית

[Deathatred]

הממף

>> דן חלוץ, כמפקד חה"א עמד מאחורי המבצע המטורף הזה, נתן לו (כולל להרג!) גיבוי מלא << יוסי ביילין עמד מאחורי הסכם אוסלו המטורף ונתן לו (כולל להרג!) גיבוי מלא. >> וכמו כן הגדיל לעשות וקבע שדמם של יהודים שווה יותר מדמם של פלסטינים, אמירה גזענית ומקוממת. << אם הכוונה שדם ישראלים (כולל דרוזים וערבי ישראל) שווה יותר מדם של פלשתינים - אז הוא צודק. חובתה של ישראל היא קודם כל לאזרחיה ולכן מבחינה זו "דם" ישראלי שווה יותר מ"דם" פלשתיני. החלף את המילים ב"דם אמריקאי" שווה יותר מ"דן ויאטנמי" או "דם צרפתי" שווה יותר מ"דם גרמני" וזה עדיין ישאר נכון. זה גם לגיטימי שסוריה תתחשב יותר באזרחיה מאשר באזרחי ישראל. מצד שני, משפט כזה הוא לא היתר לשום טבח ואתה לא יכול להאשים את חלוץ ברצח עם. >> האם יוסי ביילין עמד מאחורי האינתיפאדה, או אפילו מאחורי תגובתן האווילית של ממשלות ברק ושרון אליה? << יוסי ביילין הביא לכאן עשרות אלפי מחבלים חמושים ואת רב-המרצחים ערפאת ודאג שאף אחד לא יפריע להם להתחמש ולבנות את תשתית הטרור. שערפאת הבריח מטענים במכונית - ביילין עצר אותו? להפך, ביילין דאג שיתעלמו מכך ולא יפריעו לפלשתינים להתכונן לשחיטה. >> האם יוסי ביילין גיבה את האינתיפאדה? << יוסי ביילין, בהסכם הכניעה שלו בז'נבה ובתגובותיו למלחמה בטרור, מגבה את האינתיפאדה ואת מבצעי מעשי הרצח. >> האם יוסי ביילין קבע שדמם של פלסטינים שווה יותר מדמם של יהודים? << הוא בהחלט מתנהג ככה. ההתנהגות של ביילין והשמאל הקיצוני באינתיאפדה הנוכחית היא מחפירה ועל סף הפלילי (בהסכם ז'נבה ביילין עבר על החוק ועצם העובדה שכסף זר מעורב בכל העניין והפלשתינים שוב מצהירים שזה נשק להשמדת ישראל, לא מוסיפה הרבה ל"ניקיון הכפיים" של ביילין). אתם לא יכולים להאשים את כל העולם ואישתו ולהישאר נקיים. הניפוף בחלוץ לא מפחיד אותי, אלא בעיקר משעשע אותי. כדי להוכיח שחלוץ אחראי לפשעי מלחמה תצטרך להתאמץ מעט יותר ולהשתמש בטענות שאינן נחלתו של השמאל הקיצוני, אליו אתה מקפיד להכחיש את השתייכותך.

 

[Nightwinds Lullaby]

הו.

"יוסי ביילין עמד מאחורי הסכם אוסלו המטורף ונתן לו (כולל להרג!) גיבוי מלא." "יוסי ביילין מגבה את האינתיפאדה ואת מבצעי מעשי הרצח." "יוסי ביילין מתנהג כאילו דם פלסטיני שווה יותר מדם יהודי". כלומר, אתה טוען, חד וחלק, שיוסי ביילין תומך בארגוני הטרור. לאור ההסתה המגוחכת הזאת, המוכיחה את אזלת ידך בכל הקשור לטיעונים הגיוניים, לא נותר לי אלא להכריז עליך כסוג מתועב ומסוכן של פייגלינסט עיוור. כשאדם שרואה באנשי טרור "בני מוות" מזהה את ביילין כמי שמגבה את הטרור, האדם הזה מתיר את דמו של ביילין. מעניין מתי נראה אותך, מר אבנור, מסתובב ברחבי כיכר ציון עם תמונות של ביילין במדי אס-אס, כיאה לאנשים ברמתך.

 

[Deathatred]

עד שלא תפסיק את הטרור הרוחני

ההשמצות, הגידופים, הקללות והדה-לגיטימציה שאתה עושה לי, אין לי על מה לדבר איתך. אין תשובה שיכולה לספק ביריון פוליטי כמוך, שמטרתו כנראה היא רק להרע ולחרחר ריב ומדון. תלמד דרך ארץ, לצערי, הביריונות שלך והתלהמות הבהמית שתמיד סוטה מויכוח על הנאמר לקללות על האומר, מייצגת את תרבות הדיון של השמאל כיום. אז בבקשה, תכריז עלי מה שאתה רוצה. תגדף, תקלל, תמציא את העלבונות הכי גרועים שעולה בדעתך. כמה שתתאמץ לקלל ביצירתיות, זה לא יהפוך את דבריך לאמת. וככל שאני רואה את הפרופיל של אלה שמסכימים עם דעותי, לעומת אלה שמתנגדים לי ולדעותיי - צדקת דרכי זוכה לאישוש וחיזוק. תודה על שאיששת את צדקת דרכי, איני רואה יותר טעם לדבר איתך כי הודעות מלאות קללות והתבהמויות זה לא כוס התה שלי. היה שלום.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא יותר ממך, צחי.

אתה מקבל בדיוק את מה שאתה נותן. כאשר אתה מסית לרצח מנהיג בישראל, לא משנה באילו אצטלות תעטוף את ההסתה המכוערת הזאת, אל תצפה לתגובה מתונה. ולא, אני לא חושב שלמסית מסוכן ודמגוג כדוגמתך יש לגיטימציה כלשהי להביע את דעותיו הקיצוניות וההזויות. היה שלום גם אתה.

 

[Alexco]

מסית

 

[Deathatred]

לא יותר מאשר דור

הוא קיבל בדיוק את מה שהוא נתן.

 

[Red Star]

אבד הכלח על הטיעון הזה..!

"הפלשתינים אינם אזרחי ישראל ולכן אין בכך אפליה שאין להם זכות הצבעה..." טמטום מוחלט מצידך. אפילו ממך אני מצפה ליותר. לפלשתינים אין זכויות פוליטיות משום שהם לא אזרחים, זכויות פוליטיות הרי הן חלק מאזרחות. אך הפלשתינים הם ועוד איך נתינים של ישראל, אינם חלק מהמדינה אך נתונים למרותה, ולכן אין שום הצדקה שהם לא יהיו אזרחים שוויום בישראל או שהם לא יזכו לריבונות (=מדינה משלהם).

 

[MichelleS]

דבר נוסף

>>ואם תשאלי בחיי מי הסרבן מזלזל, אז הנה התשובה: בחיי חבריו ליחידה, בחיי האזרחים הישראלים (אני, את, המתנחלים, תושבי ירושלים, תושבי ת"א ועוד) שמהווים מטרות עבור הטרוריסטים הפלשתינים.<< אנוכי, ואני מאמינה שגם הרוב המוחלט של הסרבנים, מאמינים כי המעשה שלנו לא רק שלא יפגע באזרחי ישראל אלא אף יכול להגן עליהם. אני לא מאמינה כי פתרון צבאי יועיל למצב הקיים אלא רק יחמיר אותו. הפעילות שלי נועדה לא רק למען הפלסטינים, אלא גם למען החברה בה אני חיה. אתה יכול לבקר את האמונות שלי, אבל לטעון כי אני מזלזלת בחיי אדם היא אמורה דמגוגית ונוראית. >תשבועת הרופא מחייבת את הרופא לטפל בכל חולה ובכל פצוע שיובא לפניו. חובשי צה"ל טיפלו במהלך המלחמה הזאת לא רק בישראלים אלא גם בפלשתינים שנפצעו ואפילו במחבלים (המחבלים כמובן נעצרו אח"כ). אותו "קצין" הפר את שבועת הרופא ואת האתיקה הרפואית בשביל להביע מחאה פוליטית. זהו אקט חמור מאוד ויש בו עדות לזלזול בחיי אדם.<< אף חולה או פצוע לא הובא בפניו והוא סרב לטפל בו, הוא סרב להכנס לשטחים. הוא התריע על כך מראש וניתן היה להביא רופא במקומו. המעשה שלו היה חלק מאמונה כי המבצע הנ"ל, כמו הכיבוש כולו, הוא לא נכון ולא צודק, וכי ביציאה למבצע הזה יש סיכון של חיי אדם לשווא (חיילים ופלסטינים כאחד).

 

[eviv]

בוא נעמיד את הסרבנים במקומם...

הם דוגלים בכמה גורמים(כולם ביחד): 1. אי ציות לחוק 2. מטעמי מצפון 3. באופן פאסיבי 4. בילתי אלים מעבר באור אדום אפילו אם יהיה מצפונית הו אקטיבי לכן הו לא יכולה להיות מושווה לסרבנות.

 

[Deathatred]

ובכן

1. מסכים. 2. מטעמים פוליטים. 3+4. "לא תעמוד על דם רעך". הסרבנים למעשה כופרים בסמכות הממשלה מטעמים פוליטים ואי אפשר להגיע למצב כמו ברש"פ שבו לכל פלג פוליטי יש את המליציה שלו שמצפצפת על השלטון המרכזי ומסרבת לשמור על החוק. אם עבריינות תהפך לכלי לגיטימי של התנגדות פוליטית, הדרך לאלימות פוליטית קצרה מאחר ואנשי ביטחון יוכלו לסרב לפעול כנגד הצד הפוליטי שאיתו הם מזדהים.

 

[eviv]

אתה לא מאמין בקו אדום מסויים?

אני למשל אם יאסר לחבוש כיסוי ראש בעת שירות בצבא אראה כלגיטימי חיילים דתיים אשר לא מוכנים לשרת בצבא כי דבר זה עומד בסתירה למצפונם. אולם אני יראה גם כלגיטימי אנשים הומניסטים אשר לא מתגייסים לצבא מכיוון שזה פועל בסתירה למצפונם ההומניסטי. בכל מקרה להערות שלך... כל אחד מאמין שהסמכות של המדינה גובלת איפשהו גם הסרבנים אומרים שהיא מוגבלת איפשהו אבל הם אומרים גם שהמדינה עברה את ההגבלות ומרשה לעצמה לא להתחשב בקו האדום של אותם אנשים. אני לא יודע איך אתה מגדיר פוליטי והאם יש סרוב שהוא מצפוני לפי דעתך ומה הוא... לא נראה לי שישיבה בכלא על אי גיוס גרמה פעם לאלימות פוליטית...

 

[Deathatred]

יש קו אדום

והוא "פקודה בלתי חוקית בעליל". פגיעה בחופש הדת של החיילים היא גם פקודה בלתי חוקית בעליל ותאמין לי שמפקד שיעז להורות לחיילים דתיים להפר מצוות ללא הצדקה (כגון "פיקוח נפש דוחה שבת") יענש ואפילו יודח. יש מערכות של איזונים ובלמים בדמוקרטיה הישראלית וגם בצה"ל, כך שאין שום הצדקה שכל איש יעשה דין לעצמו. את הסרבנים אני לא רואה כהומניסטים כי אפשר להיות הומניסט כאשר אתה חד-צדדי לחלוטין (והם חד-צדדיים לטובת הפלשתינים, כי מניעת טרור כנגד ישראלים ממש לא מעניין אותם ואף נחשב פסול אצל חלק מהם). רוב הסרבנים לא מסרבים לבצע פקודות שנוגדות את המצפון שלהם, אלא פשוט מסרבים לשרת בשטחים מתוך מטרה לחבל ביכולת הצבא לאכוף את מדיניות הממשלה ובכך להספיק את ה"כיבוש". >> אני לא יודע איך אתה מגדיר פוליטי והאם יש סרוב שהוא מצפוני לפי דעתך ומה הוא... לא נראה לי שישיבה בכלא על אי גיוס גרמה פעם לאלימות פוליטית... << ההגדרה ברורה. סירוב פוליטי נעשה על מנת להשפיע ולשנות מדיניות. כל ארגוני הסרבנים ואלה שמפרסמים את סירובם בתקשורת פועלים בשביל לבצע שינוי פוליטי - ולכן סרבנותם היא פוליטית.

 

[עמיר ליבנה]

קו אדום? קו ורוד? קו צהוב?

>> פגיעה בחופש הדת של החיילים היא גם פקודה בלתי חוקית בעליל << אם פקודה שאוסרת על חבישת כיפה היא בלתי חוקית בעליל, אני בטוח שגם פקודה של הקפת כפר בחומה (ולכן גזילת מקור הפרנסה היחיד של התושבים) היא בלתי חוקית בעליל. למעשה, כמעט שלא נעשה שימוש בתקדים ההוא. >> הם חד-צדדיים לטובת הפלשתינים << אני הבנתי שיש שתי קטגוריות של סרבני שטחים: - סרבנים ציונים. הם, כידוע, תומכי פלסטינים ידועים. הרי הם היו מוכנים להשתתף בכל פעולות צה"ל, חוץ מאשר בלוחמה נגד הפלסטינים. - סרבנים לא ציונים. הם לא פרו-ישראלים, משמע הם פרו-פלסטינים. הם דוגלים בדרכי פעולה לא אלימות, פועלים למען זכויות אדם ומשתתפים בהפגנות נגד התכנית הכלכלית. טרוריסטים. >> מסרבים לשרת בשטחים מתוך מטרה << הטיעון הרגיל: אסור לפעילים פוליטיים לסרב, כי אז הסירוב שלהם נחשב כפעילות פוליטית, וזה נוגד את עקרונות המצפון והמוסר. >> כל ארגוני הסרבנים ואלה שמפרסמים את סירובם בתקשורת פועלים בשביל לבצע שינוי פוליטי << יש מספר דרכים לשינוי מדיניות. פעילי שמאל מעדיפים, בדרך כלל, את הדרך הדמוקרטית: פניה לתקשורת ושכנוע הציבור. זה מאוד חבל שבעיניך לא לגיטימי להציג רעיונות מסוימים בתקשורת ("אני לא רוצה להתגייס כי צה"ל פועל נגד עקרונותי").

 

[Deathatred]

סרבנות ועבריינות זו לא הדרך

>> אם פקודה שאוסרת על חבישת כיפה היא בלתי חוקית בעליל, אני בטוח שגם פקודה של הקפת כפר בחומה (ולכן גזילת מקור הפרנסה היחיד של התושבים) היא בלתי חוקית בעליל. למעשה, כמעט שלא נעשה שימוש בתקדים ההוא. << כתר הוא אמצעי צבאי לגיטימי. כל הסרבנים, למרות הקיטלוגים שלך, מתעלמים מקיומו של הטרור ומוכנים לנקוט בסירוב אפילו אם זה יגרום לאובדן חיי אדם. הראייה שלהם חד-צדדית ולכן גם הטיעונים שלהם מאוד מסולפים כאשר הם מתארים הריסת בית ששימש מחבל לירי כפשע מלחמה ופעולה בלתי מוסרית. יתרה זו, מבחינתם לשמור על מתנחל מפני מחבלים, כלומר - למנוע מהמחבלים לרצוח אותו - זה דבר לא מוסרי. עמדות "מצפוניות" כאלה לא יכולות להיקרא מוסריות או הומניסטיות, ואין שום הצדקה לכוונת הסרבנים לחבל בפעולות ההגנה של ישראל ע"י פעולות המרדה (כל מכתבי הסרבנים שהופצו לתקשורת הם מכתבי המרדה). >> יש מספר דרכים לשינוי מדיניות. פעילי שמאל מעדיפים, בדרך כלל, את הדרך הדמוקרטית: פניה לתקשורת ושכנוע הציבור. זה מאוד חבל שבעיניך לא לגיטימי להציג רעיונות מסוימים בתקשורת ("אני לא רוצה להתגייס כי צה"ל פועל נגד עקרונותי"). << פעילי שמאל מקבלים מעל ומעבר מקום להציג את עמדותיהם בתקשורת, אפילו עמדות שכוללות הסתה והדחה לדבר עבירה. לדעתי, זה לא לגיטימי לפרסם בתקשורת רעיונות גזעניים, בלתי חוקיים ומסיתים. עידוד לסרבנות היא עבירה על החוק וכמו שהתקשורת לא צריכה לתת פתחון פה לכהנא כך היא גם לא צריכה לתת פתחון פה לסרבנים. >> אני לא רוצה להתגייס כי צה"ל פועל נגד עקרונותי << ואולי רופא יחליט שלא בא לו לטפל בפצוע שמאלני כי הנ"ל מחזיק באידיאולוגיה המנוגדת לעקרונותיו?

 

[ד ר ו ר 1]

יאללה, אביב, אתה בא?

 

[eviv]

פעם ראיתי אותם מפגינים....

פעם ראיתי אותם מפגינים מול מתנחלים ונושא ההפגנה היה ריב בין שתי הקבוצות בנושא: 'למי יש יותר דיגלי ישראל' זה היה יכול להיות כה מצחיק אם זה לא היה אמיתי... בקשר לאירוע עצמו, נראה שזה אירוע מעניין, יהיה מעניין לשמוע את שולמית אלוני ואת אבו-וילן ושאר האנשים, ואחרי זה גם לקנח עם הבילויים. אבל חבל שזה לא יתאפשר לי מקשיי תחבורה

 

[pelegs]

הם דווקא עושים לתנועת הסרבנות טוב

מאד בזה - הם משדרים נוחות ציונית בסירוב - משמע, האנשים שלא באו מבתים שמאלנים/מסתובבים עם שמאלנים(כמו שאתם וגם אני עושים, כנראה), ולא נחשפים לדעות בעד סרבנות, או בכלל - מעבר לכותרות מבהילות בעיתונים ואנטי חזק בקונצנזוס, מזדהים יותר עם תנועות אלה. שלא לדבר על זה שאולי קצת קשה לקבל את זה, אבל יש גם אנשים ציוניים, ומותר להם. אני ציוני, ואני רוצה להדגיש את האהבה שלי למדינה(שימו לב - למדינה, לא לממשלות השונות, לא למוסדות הפוליטיים, לא לאנשים ספציפיים - הפרדה שרוב השמאל הראדיקלי פשוט לא מסוגל לעשות) ולרעיון הציוני בכל דרך אפשרית. אסור לי? זה נוגד את הדעה שלי שמדינת ישראל כיום חולה ופושעת, וצריך לתקנה? זה נוגד את הדעה שלי שיש כיבוש נורא ואיום, ושאנחנו רק מתדרדים? אני לא "שמאל כשר"? אתם יודעים - אומרים שהימין מכנס את הציונות לעצמו ומשאיר את השמלאנים כ"בוגדים". יותר ויותר מתבהר לי למה, לצערי.

 

[eviv]

אין שום בעיה עם עניין הציונות...

אולם נראה שהתנועה הזאת לרוב מחזיקה דגלים ולא בידיון עוסקת בציונות. לפי דעתי ציונות לא נמדדת במספר התמונות עם דגלים או בריבים על למי יש יותר דגלים, ולצערי רוב העיסוק שלהם נראה יותר ויותר ריבים כמה דגלים נוכל להחזיק בבת אחת כדי שנראה יותר ציוניים. לסיכום ולהבהרה, נראה שהתנועה הזאת יותר עוסקת בניכוס הציונות מאשר בהתעסקות עם הציונות, היא יותר עוסקת בתדמית מאשר בתוכן, ועל כן התגובות שלנו יותר עסקו ברמת התוכן שלהם ולא בעובדה שהם ציונים.

 

[מלך המשיח]

אממ..

איפה זה קיבוץ גבעת השלושה? אם זה קרוב אז אני חושב שאני אלך.

 

[חִיפּוּׂשִיט]

ליד קיבוץ עינת שליד פ"ת. :}