לסלרו

לסלרו

שלום לך, אני שותף מלא לתחושה של החוסר כבוד שלך לרדידות בה הדוסים מתייחסים לכל העסק של החזרה בשאלה. אני עצמי אדם דתי ורציתי לישאול אותך לגבי מה שכתבת. כתבת "עוזבים את הדת מתוך הכרה עמוקה בשקר בו חיו כל חייהם ולא משום סיבה אחרת". אני חושב בצורה קצת שונה על הסיבה הגורמת לאנשים לעזוב את הדת לדעתי העניין הוא שהאנשים לא מוצאים סיבה מספקת למה לישמור על הדת (או במונחים שאני תמיד משתמש בהם "סיבה חיובית") והייתי רוצה לדעת אם המשפט הזה מדוייק האם היציאה בשאלה שלך היא מהסיבה הזו שכתבת? ואם כן, כך גם השאר? אני מקווה שאתה מבין שלא מדובר בדקדוקי עניות.לפחות בעיני יש לזה משמעות אז אם תואיל אשמח לתשובה. (כמובן שהבקשה מופנית לכולם)
 

סנטימנט

New member
תשובה

"לחיות בשקר" = "לא מוצאים סיבה מספקת לשמור על הדת" אם אינך מאמין שיש אלוהים, אין לך סיבה לשמור מצוות. מי שחי בשקר - אולץ/נשטף לקיים מצוות למרות היעדר האמונה.
 
וודאי

שזה נכון. לכן אין לי שום דבר(לא אישית ולא מבחינת השקפתי הדתית) נגד מישהו שלוקח אחריות על חייו גם אם הוא מגיע למסקנות שונות ממני. לעניין מה שכתבת "אולץ" לדעתי אין לזה ערך כיוון שהאדם חי את חייו ובוחר את בחירותיו ואין מי שיכול לפגוע לו בבחירתו החופשית. אבל מה שאני שאלתי זה דבר אחר.
 

סנטימנט

New member
מסתבר שיש מי שפוגע בבחירתך האישית

רבים מחברי פורום זה הם יוצאי ה"חרדים". אם תשאל אותם ישמחו לספר לך על הכפיה שעברו. כמובן שבסוף עשו את הבחירה, אבל מחירה היה גבוה (אבל משתלם) והדרך קשה
 
לא יעזור כלום

האדם חי את חייו על פי אופיו על פי הסביבה ועל פי בחירותיו האישיות. אני לא רואה הבדל מבחינת הערכתי את האדם אם הוא מת ,סתם לדוגמא, לפני שהכריע לחזור בשאלה או אחרי.
 

סלסרו

New member
תשובה קצרה וארוכה חלק א'

שלום גם לך. תודה על השאלה. אתן לך תשובה קצרה ותשובה ארוכה. התשובה הקצרה היא, שלפחות לדידי, הסיבה שעזבתי היא כי הגעתי להכרה שאינני מאמין בי"ג עקרי אמונה, ולכן כל האקטים הדתיים הפכו לחסרי משמעות. בכדי להמשיך להיות דתי היה עלי לחיות עם שקר - שקר במובן החברתי, להציג זהות שאינני מאמין בה, ושקר במובן הפילוסופי, דהיינו להמשיך לקיים תומ"צ למרות שאינני מאמין שאלוהים קיים ונתן את התורה כו'. כך שלפחות אצלי, שני האלמנטים שהזכרת היו בכפיפה אחת. זו רק תשובה חלקית. התשובה הארוכה קשורה לסיבה שאנשים עוזבים את הדת, באופן כללי, ולא רק בקשר למניעים האישיים שלי. הבה אפרט בהרחבה, כי נראה לי שזה נושא חשוב מאד, לפחות בפורום הזה. ברטרנד רוסל (Russell), אחד מגדולי הפילוסופים של המאה ה-20, כתב רבות בתחילת המאה ה-20 על הנושא של רמות, או קטיגוריות, לוגיות (logical types). דומני שהוא היה הראשון שהציע תיאוריה זו, ונסה ליישב על-פיה שאלות לוגיות מענינות. לשיטתו קיים יחס בין קטיגוריות עליונות לקטיגוריות תחתונות, בו התחתונות בהכרח נכללות ומושפעות מהעליונות, אבל ההיפך הוא לא בהכרח. גרגורי בייטסון (Bateson), אחד מגדולי הוגי הדעות והאנתרופולוגים של המאה ה-20, בספרו Steps to an Ecology of Mind השתמש בתיאוריה של רוסל כדי להסביר שאלות הקשורות להתנהגות, נושאי למידה ותקשורת, ועל בסיס זה ניתח אספקטים חברתיים ופסיכולוגים שונים. אם זה מענין אותך, כדאי שתקרא את הספר - ספר קשה, ניתן לאינספור פירושים, אך בהחלט שווה את המאמץ. על בסיס בייטסון, רוברט דילץ (Dilts), בכתביו המרובים, מציע שקיימת היררכיה של קטיגוריות לוגיות באדם. כל קטיגוריה בהכרח משפיעה על הקטגוריה שמתחתיה, אך לא בהכרח על הקטיגוריה שמעליה. כלומר ששינוי שמתחולל באדם בקטיגוריה עליונה, בהכרח שישנה קטיגוריה או קטיגוריות שמתחתיהם, אבל ההיפך איננו מוכרח. בקצרה, ההיררכיה שהוא מציע היא זו, בסדר יורד: 1) רוחני, מטרת-על בחיים: "למי?" 2) זהות: "מי?", "מי אני?" 3) אמונות וערכים (משמעות): "למה?" 4) יכולת: "איך?" 5) התנהגות: "מה?" 6) סביבה (הגבלות פיזיות): "היכן?" ו"מתי?" כלומר: הסביבה קשורה להגבלות הפיזיות, תחומי הזמן והמקום, המשפיעות על האדם. ההתנהגות של האדם זה מה שקורה בסביבה מסויימת, וזה גם קשור לקטיגוריות הגבוהות יותר, כפי שאפרט עוד שניה. קטיגורית היכולת כוללת את היכולת הרגשית, האינטלקטואלית והנפשית שבאדם. היא קשורה לאיך שהאדם רואה את היכולת שלו, מה הוא מסוגל או לא מסוגל לעשות. וזה כמובן משפיע על ההתנהגות החיצונית של האדם המתרחשת בסביבה פיזית מסויימת. האמונות והערכים שלנו קשורים למשמעות שאנחנו נותנים לדברים שסביבנו, מה חשוב בעינינו, ולמה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים. המוטיבציה שלנו קשורה למה שאנחנו מאמינים ומה חשוב בעינינו. מה שנראה שאפשרי בעינינו, והמוטיבציה שלנו, מובילה להתנהגות מסויימת בסביבה מסויימת. הזהות האישית שלנו נובעת ממכלול האמונות והערכים שלנו, מה שאנחנו מאמינים על עצמנו, מי אנחנו, תחושת ה"אני" שלנו, והאופי. כמובן שהתחושה העמוקה שלנו ש"זה אני" משפיעה על שאר כל הקטיגוריות שמתחתיה. והרוחני שבאדם קשור לאספקטים שמעבר לעצמנו, ליעוד שאנחנו מפתחים לעצמנו בחיים, ולאיזשהי תמונה הכוללת ועוברת את כל שאר האספקטים, ועונה על השאלה: "מי עוד כלול בזה?" מה שקורה עם "יוצאים בשאלה" זה בדר"כ שינוי ברמות הגבוהות יותר, לא ברמות הנמוכות. { המשך בחלק ב' }
 

סלסרו

New member
חלק ב'

- לפעמים ישנם מצבים שבהם האדם הדתי נתקל בסתירות לדת הנובעות מהסביבה הפיזית. למשל: רב מסויים מבטיח ואין זה מתקיים; התורה אומרת "אם בחוקותי תלכו ונתתי גשמיכם בעיתם" ולמרות קיום המצוות יש בצורת; שבעה מיליון יהודים נרצחים בשואה, חרדים מתנהגים בצורה גועלית ונוגדת לדת, חרקים לא נוצרים מפירות, גיל העולם נקבע למעלה מ5773 שנים וכן הלאה. סתירות כאלו יכולות להשפיע על הקטיגוריות הגבוהות יותר, אבל לא בהכרח. האדם הדתי בדר"כ מוצא אינספור דרכים לתרץ קושיות אלו: גזירה נגזרה והרב לא יכל לבטל את הגזירה; הקב"ה מנסה את עם ישראל בדרכים שונות; בנ"י חטאו; האיש אחד יחטא וגו' - וכן הלאה. משל למה הדבר דומה? לאותו משוגע שאושפז במחלקה פסיכיאטרית בגין הצהרתו שהוא גוויה. כל מאמצי רופאיו להסביר לו שהוא עדיין חי עלו בתוהו. בא איזה פסיכיאטר מפורסם ושאל אותו, "תגיד, אם אדקור גוויה בסיכה, הגוויה תשתות דם?" ענה הלה, "לא! כמובן שלא!" לקח הפסיכיאטר סיכה ודקר את המטופל באצבעו, והנה, לפתע, דם התחיל לצאת! אמר המטופל, "וואלה! לא ידעתי! התברר לי שגוויות שותתות דם!" שערי תירוצים לא ננעלו, ותמיד ניתן לתת אינטרפרטציה שונה למאורעות בשטח. אך, כמובן, ויתכן שקושיות אלו יערערו את הבטחון שיש לאדם באמונות הדתיות שלו, כלומר ביחס לקטיגוריות עליונות יותר. - לפעמים אדם מוצא את עצמו מתנהג בצורה הסותרת את הדת. אולי הוא מחלל שבת, ופתאום מתברר לו שהשמים לא נפלו. הוא טועם איזה מאכל לא כשר, ואלוהים לא קוטל אותו על המקום, וכן הלאה. שוב, במצבים אלו יתכן שהוא ימשיך להאמין ולתת אינטרפרטציה דתית להתנהגותו, אבל ברגע שהוא התנהג כך, הסיכוי שזה ישפיע עליו לעזוב את הדת עולה קמעא. - האדם הדתי מאמין שיש הרבה דברים שהוא פשוט לא מסוגל לעשות. כשהייתי דתי, האמנתי שאינני מסוגל לאכול שרימפס או לשכב עם גויה. לא היית לי אפילו הו"א שהדבר אפשרי לגביי. באותו הזמן, דברים כגון אלו לא היו בתחום היכולת שלי. לפעמים קורה משהו מענין והאדם הדתי שואל את עצמו, אולי בהשפעת מישהו אחר, "אולי לא? אולי בעצם אני מסוגל לעשות זאת?" והוא מנסה לעבור עבירה. פתאום הוא מגלה שבעצם הוא כן מסוגל לעשות זאת, וזה משפיע על שאר הקטיגוריות הנמוכות יותר - התנהגותו תשנתה, ויתכן שאף הסביבה הפיזית שלו תשנתה. יתכן שהוא יעבור לקהילה אחרת בה יהיה מותר לו להתנהג בצורה זו, יתכן שיקצוץ את זקנו קמעא, וכן הלאה. הנסיון המעשי מוכיח לו שאכן הוא מסוגל לכך והוא משתנה. - לעיתים השינוי קורה ברמת האמונות והערכים, וכך זה היה אצלי. לפעמים האדם הדתי שומע שאלה הסותרת את אמונותיו, ואין לו מה לענות. הוא חושב על כך, ומנסה לשווא למצוא תשובה. הדבר מציק לו, וכנסיון למצוא תשובה הוא קורא הרבה ספרים ומתברר לו שקיימות עוד שאלות רבות הפורכות את כל מה שהוא האמין ודגל בו כל חייו. אמונתו מתערערת, המשמעות שהוא נתן לדברים שסביבו משתנת (כפי שכתבת), והדבר משפיע על שאר כל הקטיגוריות הנמוכות יותר. או, לעיתים, הוא נוכח לדעת שהדת סותרת את אחד מערכיו החשובים ביותר. גם זה קרה לי - "חופש" "יחודיות" ו"יושר" הם ערכים חשובים מאד בעייניי, אינני יודע למה, והדת עמדה בניגוד להם. לא שחפשתי פורקן - האמנתי שקיום המצוות זהו החופש האמיתי - אבל בשלב מסויים בו הגעתי להכרה עצמית הבנתי שהדת עומדת בניגוד לאגו הבריא שלי (לפחות בתפיסה החב"דית). בחב"ד חינכו אותנו לכך שהעיקר הוא "ביטול היש" ביטול האגו להקב"ה, וזה ש"איך" (אני באידיש) זה "איכס". כל מטרת קיומי ויעודי עלי אדמות היא לעשות לו יתברך דירה בתחתונים, כך שבעצם "אני" לא נחשב. אני בסה"כ בורג במערכת, ותפקידי, כחייל בצבאות השם, לבצע את רצונו של אלוהים. דבר זה עמד בניגוד גמור לאחד מהערכים המרכזיים שלי. בנוסף לכך, מנטליות העדר שכה מצוייה בציבור החרדי, אף היא התנגשה עם תחושת היחודיות החשובה לי. כולם סביבי התלבשו באותה צורה, חשבו באותה צורה, הצביעו עבור אותה המפלגה, האמינו באותם דברים, כו' - בקיצור, כולם היו זהים, ללא יחודיות ואינדיבידואליות. וגם, כיון שאני דוגל ביושר, בפרט ביושר פנימי, לא יכולתי לחיות עם שקרים וסתירות רבות הן פנימיות, הן בחברה שסביבי, והן בדת עצמה. הדבר פשוט נגד ערכים נעלים יותר. ברגע שחל שינוי באמונות והערכים של האדם, זה משנה את שאר כל הקטיגוריות שמתחתיו: מה שהוא חושב שמותר לו משתנה, מה שהוא מאמין ביכולתו משתנה, התנהגותו משתנה, וכתוצאה מכך סביבתו משתנה. - רוב השינויים אצל ה"יוצאים בשאלה" קורים ברמות אלו, אבל ישנם מצבים בהם השינוי מתחיל מהזהות שלהם. משהו קורה, ולפתע הם אינם רואים את עצמם כחלק מהחברה החרדית. יתכן שמשהו מהקטגוריות הנמכות יותר משפיע עליהם - למשל, אולי אחד מהוריהם התעלל בהם מינית, וניפץ להם את כל האשליות שהיו להם בקשר לציבור החרדי. דבר זה יכול להוליך את האדם להבין שבעצם "אני לא חלק מהם", והזהות שלו משתנה. או שהוא חושב ש"זה לא מתאים לי". או ש"אינני יכול להיות חלק מקהילה העושה X או המאמינה ב-Y". ברגע שזה קורה, שאר כל הקטגוריות משתנות - האמונות והערכים שלו משתנים בהתאם, ההתנהגות שלו, וכן הלאה. - ויש לפעמים שזה קורה עוד ברמה גבוהה יותר, בה הדתי לפתע מבין ש"לעשות לו ית' דירה בתחתונים" זה לא היעוד שלו, וגם לא לימוד אינסופי של דברים לא רלוונטים לחלוטין. יתכן שהוא מבין שהיעוד שלו בחיים, אם קיים דבר שכזה, איננו מוכתב מגבוה אלא זהו דבר שהוא מפתח לעצמו. הוא עושה שינוי ביחס למטרתו בחיים, ומשם הדרך סלולה לשינוי בשאר כל התחומים. כמובן שלא כיסתי את כל הסיבות ליציאה בשאלה, אבל היה סמוך ובטוח שכל סיבה שתמצא, תמיד תיפול באחת מהקטיגוריות דלעיל. זהו, בקצרה, התשובה הארוכה. האם תשובה זו ענתה על שאלתך?
 

ידו בכל

New member
היי סלסרו

אני מניח שתארת את החוויות שלך ביציאה בשאלה שדומות די לתהליך שבו אני הפסקתי לקיים מצוות ולהאמין. מיותר לציין שהיו לי רעיונות משלי להסביר איך הדת התפתחה ושקראתי את ביקורות המיקרא וספרי פילוספיה. ברבות הימים, בעקבות שיחה עם פרופסור ליבוביץ ושאלה ישירה ששאלתי אותו, נפל לי האסימון. אתה מבין, עד לאותה שיחה עם ליבוביץ, חשבתי כמוך שמאחר ואני לא מאמין באלוהים או בתורה משמיים לכן אני לא מקיים מצוות. חשבתי שאילו כן הייתי מאמין בתורה משמים אז כנראה שכן הייתי מקיים מצוות. עכשיו אני אשאל אותך שאלה, נניח שאלוהים היה מתגלה לכולנו אפילו בהקיץ ולא רק בחלום, האם בני אדם היו רצים לקיים מצוות ? לי ירד האסימון והבנתי שככל הנראה רוב בני אדם לא היו רצים לקיים מצוות. רוב בני אדם אינם ממושמעים, ואם הם יכולים ללכת אחרי נטיות ליבם הם ילכו ושום איום בגהנום או בעונש שאותו הם לא חשים באופן ממשי לא ירתיע אותם אתה יכול לראות הלך חשיבה זה גם אצל אלו שחיברו את התנ"ך. הנה ההתגלות במעמד הר סיני לפני עם שלם ולא עוברים מספר שבועות וכבר הם זובחים לעגל. בית דוד היה ירא שמיים וחטאי בית דוד איומים ונוראים למרות היותו בית דוד ירא שמיים. חטא דוד ובת שבע כדוגמא. חטא המצמרר של אבשלום בנו של דוד שמורד באביו ורוצה להרגו תוך בעילת נשות דוד על הגג לעיני כל העם. אין ספק שאצל אותם אנשים שחיברו את התנ"ך העובדה שאדם יודע שיש אלוהים לא תגרום לאותו אדם לסגוד לו. יתרה מזו, העובדה כי כל כך הרבה אנשים בכל העולם (התנך היא אולי היצירה הספרותית הכי מפורסמת שיש) מזדהים עם היצירה מלמדת הרבה על הטבע האנושי המרדני של כלל האוכלוסיה ולא רק של מחברי התנ"ך. אני סבור שיציאה בשאלה מתחילה באינטואיציה. תחושות אי נוחות של אדם נורמלי תאב חיים אשר לא רוצה להישאר במקום הממית את שמחת החיים. יהיו כאלו אשר זה בלבד יספק אותם כדי ללכת. יהיו כאלו שיקח להם יותר זמן כדי להבין שאין כל כך רלוונטיות לשאלה אם יש אלוהים או אין או האם תורה משמיים או לא משמיים. כך או כך, העובדה כי התנ"ך הוא יצירה ספרותית אנושית ברורה לי כאור היום הברור, גם אם זו שאלה שאיננה רלוונטית.
 

סלסרו

New member
שים לב שהשינוי שעליו אתה מדבר הוא

שינוי השייך לקטיגורית הערכים שהסברתי לעיל. כלומר, הערך שלך הוא "שמחת חיים" וכשאתה נוכח שהדת חונקת אותך וממיתה את שמחת החיים, אתה עוזב אותה. מה שאני מנסה להסביר הוא שזהו תהליך אינדיבידואלי. יתכן שאתה הרגשת שהדת ממיתה את שמחת החיים, ויתכן שיוצא אחר לא הרגיש כך ולא יצא עקב זה. כבר למדתי לפני הרבה שנים שבמקום לנסות למצוא את המניע שקיים אצל כל בנ"א (כפי שאסכולות פסיכולוגיות קלאסיות מנסות לעשות), עדיף להבין שכל פרט הוא אינדיבידואל, מערכת מורכבת ומרתקת, ולכן המניעים הנובעים מכך אינדיבידואלים אף הם. לך יש מערכת אמונות וערכים משלך, ולאדם אחר יש מערכת אמונות וערכים שונה, ולכן יתכן שהמניעים שלכם יהיו שונים. מסיבה זו אני נמנע מלומר ש"יציאה בשאלה מתחילה כך וכך" - כי כל מה שרק אומר, זה לא יהוה תיאור מדוייק. אני יכול לדבר על היציאה שלי ועל היציאה של אנשים שאני מכיר, אבל אינני יכול לדבר על כך באופן גלובאלי ומוחלט. קאפיש? וביחס לשאר הדברים שכתבת, אכן, לא כתבתי את כל התהליך שלי. לי דווקא לא היתה בעיה עם משמעת. כל עוד ולאקטים הדתיים היתה משמעות, לא היתה לי כל בעיה לקיים אותם בהידור לעילא ולעילא. וגם עברתי את השלב שאתה עברת. פעם מצאתי מכתב באנגלית בו הרבי מסביר למישהו למה להיות דתי. קראתי את המכתב בעיון, ונוכחתי לראות שלפי שיטתו של הרבי כדי להגיע למסקנה שצריך להיות דתי, צריך להניח הנחות יסוד מסויימות. לקחתי עט וסימנתי במספרים 1, 2, 3 כו' את כל ההנחות היסוד במכתב, ויצא לי משהו כמו 15 - 15 הנחות יסוד, שמספיק שלא תאמין באחת מהם, וכל בנין הקלפים שלו נופל. זאת אומרת שהבנתי שאפילו אם אקבל את זה שאלוהים קיים, מכאן ועד זה שאניח תפילין הדרך הפילוסופית ארוכה מאד. תבין שהפסיכולוגיה מאחורי מה שקרה לך ולי היא זאת: רוב הדתיים מניחים שמספיק להאמין באמונה אחת כדי "להשתכנע" להיות דתי - אתה מאמין שאלוהים קיים? או-קיי, אז תניח תפילין. האל באופן אוטומטי נתפס כאל אישי, שתקשר עם בנ"א במתן תורה וציווה עליהם להניח תפילין, אז כמובן שצריכים לעשות את מה שהוא (או היא?) רוצה שנעשה. מה שהמכתב ההוא גרם לי להבין, שבעצם יש כל כך הרבה שלבים באמצע, שאפילו אם אקבל את מציאות של אלוהים, הדבר לא יחייב אותי בכלום. הדבר לא יחייב אותי לקיים מצוות יותר מאשר זה שאקבל את זה שחורים שחורים קיימים. אלוהים אולי קיים, בתור מושג מופשט, אבל מה לי ולו (לה)? ברגע שאסימון זה נופל, קשה מאד לקבל את כל מערכת האמונות הדתית. הדיון עובר מהוויכוח העקר אם אלוהים קיים, לוויכוח - אפילו אם נניח שהוא קיים, מה זה בכלל מחייב אותי, ואפילו אם זה אמור לחייב אותי, איזה אלוהים, ולמה שאעשה דברים אלו שהוא מחייב אותי וכן הלאה וכן הלאה.
 

ידו בכל

New member
לדעתי חוזרים לליבוביץ

ראשית מסכים איתך כי מדובר במשהו אינדודואלי. אנחנו יכולים לדבר בעיקר על התהליך שכל אחד עבר ועל מה שהוא רואה בסביבתו הקרובה ובעיקר לתאר תחושות שלנו שהם חסרות תקפות הכללתית. אבל בכל זאת משהו אחד בלט בקרב אנשים שכתבו כאן. החל משבתאי והמשך בשיחות אישיות שהיו לי עם אנשים אחרים וגם קצת ממה שאתה כותב. אני מצטט אותך ברשותך: "פעם מצאתי מכתב באנגלית בו הרבי מסביר למישהו למה להיות דתי. קראתי את המכתב בעיון, ונוכחתי לראות שלפי שיטתו של הרבי כדי להגיע למסקנה שצריך להיות דתי, צריך להניח הנחות יסוד מסויימות. לקחתי עט וסימנתי במספרים 1, 2, 3 כו' את כל ההנחות היסוד במכתב, ויצא לי משהו כמו 15 - 15 הנחות יסוד, שמספיק שלא תאמין באחת מהם, וכל בנין הקלפים שלו נופל" רגע, ואם אותו בנין קלפים היה יציב ועומד, והיו לך את כל הסיבות הלוגיות מדוע כן להיות דתי, אבל אתה פשוט לא הייתה רוצה להיות כזה, האם בכל זאת הייתה שומר מצוות ? איך שלא תסתכל על זה, לדעתי, אתה חוזר לליבוביץ שמבסס את הכל על מושג הבחירה והרצון ולא על ידיעה. גם אם תוכיח באופן לוגי, לאדם מקיים מצוות שאין לו כלל צורך להיות דתי והוא רק יצא נפסד מהיותו דתי, יתכן כי הוא ימשיך בדרכו כמו פעם כי ככה הוא רוצה. לחילופין, גם אם אלוהים יתגלה לאדם בכבודו ובעצמו ויסביר/ידרוש בצורה בהירה אלוהית לסגוד לו כפי הכתוב בתורה, יתכן כי הוא ימשיך לחטוא כי הוא פשוט לא רוצה.
 
האם מותר גם לחילוני גמור להוסיף?

אני עוקב אחרי הנאמר בפורום זה מתוך ענין זה זמן מה. כחילוני גמור מרתק אותי נושא ה"יציאה בשאלה" כחלק מהמכלול של אדם ודת. הדיון הנוכחי מאד מעניין ורציתי להוסיף עוד "רמת כפירה" נוספת לאלה שהוזכרו כאן: לדעתי הבחירה החופשית ממשיכה אפילו מעבר למצב שבו אלוהים מתגלה בכבודו ובעצמו מתגלה ודורש סגידה, והאדם ממשיך לחטוא כי הוא לא רוצה. הרמה הגבוהה ביותר לדעתי היא האיש שיבחר לשאת בעונשים ולא לסגוד מתוך מחשבה שכלל או חוק שאיננו הגיוני לדעתו, ואיננו נחוץ, אסור לקיימו. כמובן שזהו פתח לאנרכיה אבל אין טוב בלי רע. וזו האידיאולוגיה של החילוני החושב. לא מקיימים מצוות או חוקים משום שהם שם. מקיימים אותם כל עוד הם חשובים לשמירת איזה שהוא מרקם חברתי חיוני העוזר לנו לשמור על צלם אנוש. לכן כל המצוות שבין אדם לחברו, יכולה להיות להן הצדקה חברתית, ואלו שבין אדם למקום, לא רלוונטיות. וזה מה שמשמיט את הקרקע מתחת לכל טיעון שמחב"ת כזה או אחר יכול להעלות. וזו צריכה להיות הסיבה האמיתי לדעתי, כחילוני, ליציאה בשאלה ולכפירה בעיקר. סליחה על ההתפרצות לפורום.
 

סלסרו

New member
שלום לך - וברוך הבא לפורום!

אני מקווה שאתה נהנה כאן. אין לך מה להתנצל - דבר חופשי חופשי.. זו במה פתוחה לכל! התיחסתי לחלק מהדברים שכתבת בתגובה לעיל - אבל רציתי להוסיף עוד כמה דברים. אני מניח שאתה מבין שאתה מסתכל על הדת מזווית ראיה חילונית, בה ה"אדם" הוא במרכז, והדת משמשת כמכשיר תועלתני לשמירה על צלם אנוש. לפי תפיסה זו, הטענה שלך מאד הגיונית (וזו מסקנה שהגעתי אליה ב93): ממה-נפשך, אם למצוה מסויימת יש הצדקה חברתית, אז לא צריכים את הדת בשביל זה, ואם אין לה הצדקה חברתית, אז לא צריכים לעשות אותה, ושוב לא צריך את הדת בשביל זה. אבל הגיון זה לא מדבר על ליבו של החרדי. בתפיסה החרדית, ה"אל" הוא במרכז, לא האדם, והאדם משמש כמכשיר תועלתי לשמירה על צלם האל. חז"ל אומרים "אני לא נבראתי אלא לשמש את קוני", כלומר שאין לי שום חשיבות אינדיבידואלית מחוץ לרצון האל. מסיבה זו הדת חשובה גם לדברים שאין להם כל הצדקה חברתית - ולכן רבנים יכולים להתנהג בצורה אכזרית - כי כך האל רצה! אברהם אבינו, שהיה מוכן להרוג את בנו כדי לקיים את דבר האל, הוא גיבור האומה, לא פושע ירוד.
 

סלסרו

New member
כלומר, כדי לצאת בשאלה, על האדם

המאמין לעשות "סוויץ" ראשוני, שבו הוא משנה את מרכז הכובד מהאלוהים אליו - ורק אז ההגיון שבדבריך ידבר על ליבו....
 
אבחנה יפה עשית

בין חילוני הרואה את האדם במרכז לבין החרדי הרואה את האל במרכז. לא חשבתי על זה כך וזו בדיוק הסיבה שאני נהנה בפורום זה. ניתנת לי הזדמנות להציץ בעולם דרך עיניהם של אנשים המגיעים ממקום שונה לחלוטין. את התובנות ניתן לקבל רק במקום זה מכיוון שגם אם הייתי מצליח להכנס לשיחה אינטליגנטית ופתוחה עם חרדי, היה קשה מאד עד בלתי אפשרי להצליח לגשר על ההבדל בתפיסה. יוצאים בשאלה הם היחידים שיש להם את הרקע המלא (בניגוד למשל לחוזרים בתשובה שכל שיחה איתם היא מטופשת להפליא) מצד אחד ואת היכולת להבהיר למישהו כמוני את נקודת המבט מצד שני. סיימת את דבריך במילים: "... ורק אז ההגיון שבדבריך ידבר על ליבו ..." אני מניח שלא הייתי מעונין בכך בכל מקרה. אין בי אף טיפת מיסיונריות ולא הייתי רוצה שאדם כלשהו ישנה את דרכו בעטיי.
 

סלסרו

New member
והדיון ממשיך.........

תראה, לדעתי כשמנתחים מניעים, תמיד ניתן לעשות רגרסיה: למה רצית את X? כי זה מביא לי את Y. ולמה רצית את Y? כי זה מביא לי את Z וכן הלאה. משום מה לייבוביץ עוצר את הרגרסיה ברצון החופשי - למה רצית את X? כי כך בחרתי. ולמה בחרת כך? ככה! אין שום סיבה! לא רק שזה לא נכון לדעתי, זה גם מאד לא שימושי כתאוריה פסיכולוגית. לשיטתו כל אקט נובע מבחירה חדשה, ואיננו קשור עם מניעים אחרים. ולמרות זאת רואים שאנשים הם בדר"כ עקביים בהחלטותיהם, ושיש הרבה מן האמת בניתוחים פסיכולוגים מסויימים. בהיפנוזה למשל ניתן לחשוף הרבה מניעים שהרבה מעבר לאיזו "בחירה" סתמית. זה כמו שתקח כמה פתקי ניר, ותכתוב עליהם אמונות או דתות שונות. על פתק אחד תכתוב "אלוהי ישראל", על פתק שני "ווישנו", על פתק שלישי "דוד כורש" וכן הלאה. תערבב את כולם בתוך שקית אטומה ותשלוף איזה פתק. וואלה! בחרתי ב"אלוהי ישראל"! אז אני דתי מכאן ועד סוף ימיי, ואפילו אהיה מוכן למות על בחירתי. במידה שווה יכולתי לבחור ב"דוד כורש", ואז היתי חייב לעבור מדינה ולהצטרף לכת הדוידיאנית ולמות על שמו, אבל מה לעשות, בחרתי באלוהי ישראל אז אמות על אלוהים זה. לדעתי זה לא נכון. אני מסכים שאכן יתכן מצב שבו אדם מתעקש שלא לקיים מצוות ושום שכנוע לוגי לא יגרום לו לשנות את רצונו, אבל אין זה מהסיבה שלייבוביץ טוען אלא משום שבמצב שכזה ההתעקשות הזו נובעת מערך גבוה יותר, או רמה לוגית גבוהה יותר, משכנוע לוגי. כדוגמא, יתכן שהערך הוא "חופש", והאדם רוצה להרגיש חופשי במעשיו ולא כבול לתכתיבי האל, אז שום שיכנוע בצדקת הרעיון לא יגרום לו לשנות את החלטתו, כי אז הערך של "להיות חופשי" גובר על הערך של "להיות הגיוני". יתכן שהדבר עומד בסתירה לזהותו, וכן הלאה. בניתוח דלעיל אני מנסה להראות שקיים יחס גומלין בין האלמנטים השונים שבאדם, ואיזה אלמנטים קיימים באיזו רמה לוגית. "כח הרצון", בתיאוריה זו, הוא לא אלמנט נפרד שקיים ברמה לוגית שונה משאר האלמנטים, כפי שלייבוביץ מנסה לומר, אלא הוא קשור ומושפע מכל שאר האלמנטים. כלומר, על השאלה "למה בחרת?" יתכנו תשובות שונות, הנובעות מרמות לוגיות שונות. הבחירה לא נוצרת בוואקום כפי שלייבוביץ מנסה לומר. התשובה ש"בחרתי כי ככה בא לי!" בעצם רק מסתירה מניעים עמוקים יותר. למשל: - יתכן שבחרתי במשהו כי זה מענג אותי פיזית, או בגלל שהיפוכו יגרום לי לכאב פיזי. זו בחירה שקשורה לקטיגוריה הפיזית וגם לקטיגוריה האמונתית (אני בוחר בזה כי אני מאמין שזה יביא לי עונג או ימנע ממני כאב). - יתכן שבחרתי במשהו כי אני מאמין שזה דבר חשוב וראוי לעשותו ו/או אני רוצה להיות אדם טוב. זו בחירה שקשורה לקטיגורית ה"ערכים", ובדר"כ קשורה עם עוד כמה אמונות. - יתכן שבחרתי במשהו כי "זה אני", כלומר שזה קשור לזהות האישית שלי, לצורה שבה אני רואה את עצמי. - יתכן שבחרתי במשהו כי אני מרגיש שזה היעוד שלי בחיים, ובשבילי סטיה מהיעוד הוא דבר נוראי ובלתי נסבל. וכן הלאה. לכן, למשל, אני לא כ"כ מתרגש מהטענה ש"אני עושה רק דברים הגיוניים לדעתי" או ש"אסור לעשות דבר שאיננו הגיוני לדעתי" - כי לדידי זה שייך לקטיגורית הערכים, ולא מעל לזה. בשבילך יתכן שלהיות הגיוני זה ערך עליון, ואכן ערך זה יכוון את חייך, ובשביל אדם אחר יתכן שזה לא ערך עליון. אולי לדידו הערך הוא "להיות מאושר", ויתכן שהוא יעשה דברים שיביאו לו אושר אפילו אם הם נוגדים להגיון. כמובן שיתכן מצב שבו הערך הופך לחלק מהזהות של האדם, דבר המתבטא ב"אני אדם הגיוני". הערך אז קשור לקטיגוריה הזהותית שהיא עמוקה יותר מהקטיגוריה הערכית, ובעלת השפעה כבירה יותר. דהיינו, הרצון קשור בקשר בל ינותק משאר האלמנטים באדם ואיננו עומד בנפרד. אני בפירוש יכול לומר שאני רוצה משהו "בגלל" משהו אחר - ולא לעצור את הרגרסיה שם. הבחירה לא נוצרת בוואקום. אגב, הרעיון שאתה מביא מלייבוביץ אף הוא לקוח מקאנט - בפרק הראשון של ספרו על המוסר. להפתעתי לא ראיתי שום פרשן קאנטאני שבכלל מתייחס לאלמנט זה במשנתו, למרות שזו "משנה מפורשת" בקאנט, ובעצם הבסיס לתורת המוסר שלו!
 

crfv

New member
על הדת כרעה חולה

תרשו לי להביע את דעתי בדיון היפה הזה שמתבסס על הנחות "הגיוניות" אבל אני רוצה להראות בדת גישה האחרת. בראשית היה בורא. והוא אשר נתן לנשמות שהם חלק ממנו את זכות החויה הגשמית. תנאי בסיס לחויה זו הוא בחירה חופשית, כי על מי הבורא יצווה על עצמו? אבל מכיון שעולם החומר שואב את האדם למקומות פחות רצויים, הוצעה לו מערכת של המלצות, ובהן עשרת הדיברות, אשר הוצגו כחוקה, שתאפשר חיים חומריים ורוחניים מתוך איזון. משמעות המלצות אלה, נשכחה ברבות בזמנים, עקב הריחוק מן המקור, ופרשניות רבות של מפרשים על גבי מפרשים,(שכל אחד מהם פרש מנקודת מבטו האישית, כפי שכל אחד מכם יכול לעשות, ולפיכך הלגיטמציה שלהם אינה גדולה משלכם) ומה שנותר מהן הוא אוסף של כללי מותר ואסור, המתרחקים ולעיתים מנוגדים מן המהות האמיתית שאליהן כוונו. לדוגמא בדיבר הראשון "אנוכי אדוני אלוהיך" שאדם אומר משפט זה הוא מביע את שייכותו כחלק מהבורא, "אנוכי" כל אחד ואחד הוא אדוני. זוהי עובדה. עובדה זו מקשרת אותנו לאחדות של כל הברואים. כי כולנו אחד באנו מהאחד ומפה אחריותנו האחד כלפי השני כפי שהיד אחראית לרגל. באה הדת, שבתחילה לא היתה יציר כה מאוס, וטענה אני אתווך בין האדם לבוראו, ואסביר לאנשים מה לעשות. זו טעות מספר אחת כי היא יצרה הפרדה בין מה שממילא בתוכנו. טעות מספר שתיים, שנובעת מההפרדה הראשונית - הבורא שהוא נפרד מאיתנו הוא הנורא הגדול והגיבור ואנחנו האפסים. יענו שמו אותו בתור טיראן מניאק שרוצה לצלות אותנו חיים. הדת הרוויחה מאוד כאשר אותן המלצות בגדר של חוקה נהפכו על ידה מכוח הפחד לציווי שכר ועונש, אבל הרעה החולה האמיתית נבעה מכך שלאט לאט היא הפקיעה את עצמיותנו החושבת, זו שאלוהית ממילא עקב טבעה, והיא קול נשמתנו, והכריחה אותנו לבטל את אותו מקור כוח פנימי, אותה אינטואיציה שהיא מקור הבחירה החופשית והנווט האישי פנימי של כל רחד באשר הוא אדם, וכפתה מערכת אחידה, סדומית, המבטלת את אותה חיות פנימית. ואיך עשתה זאת הדת? פשוט מאוד מכיון שאותה אינטואיציה פנימית היא עוצמתנו, הדת מצאה שיטות שונות להצמית אותה: על ידי כך שיצרה דמוניזציה שלה. זה היצר הרע. על ידי אילוף בשיטת שטיפת מוח - אנחנו יודעים יותר טוב ממך מה טוב בשבילך, ואל תשכחו את העונשים האיומים שיפלו על הרשע. אז איך בכל זאת יש אנשים שנופלים בפח הזה? חלק פשוט נולדים לתוך המערכת מדכאת האישיות הזו. ולכן היציאה ממנה מלווה בהרגשת שחרור ואושר מצד אחד אבל גם מעיקה מצד שני, כי אדם שיוצא ממערכת זו צריך להמציא את עצמו מחדש, והוא צריך לתת לעצמו את אותו אישור לסמוך על המצפן הפנימי שלו. קל זה לא. יש אנשים שמאוד נוח להם לא להתייחס לבדיקה העצמית הזו המצריכה כוחות נפש גדולים והם בורחים אל ריח הטשולנט המוכר "רק תגיד לי מה לעשות" "כל מה שהרבי יגיד נעשה". אבל מה אחרי אכילת טשולנט יש גם תופעות לוואי בהתאם. אז מה היה לנו פה? שלילת בחירה חופשית הפרדה בין האדם למקורו האלוהי ושיטות מניפולטיביות לשליטה באמצעות פחד מה קיבלנו דת ובברכת ובא לציון גואל ושמחה על ראשכם באהבה אני
 

סלסרו

New member
בגלל שאת כותבת יפה לא אתווכח אתך

על הקטע של ה"מקור האלוהי" שלנו... ברוכה הבאה! צבי
 
השרשור הנ"ל

אין מוצא חן בעיניי, שכן שלווה אני מחפש. אשר על כן לא אענה ורק אשאיר חותם למען לא יבואו בני ישראל ויאמרו : " הכופר בעיקר איבד מזוהרו שכן אינו מגיב " . ובכל זאת, השבח והתהילה לבורא העולמים שזיכה אותי במצוות ההקפצה שכבר הפליגו ראשונים בשבחה. הכופר בעיקר ובעיקר בעצמו.
 
שלום לך אדון מבול../images/Emo182.gif

מה קורה??? מה ענינים??? אתה יודע, אני כל פעם נפעם מחדש מכמה הפערים בין תפיסות העולם יכולים להיות קוטביים. פשוט לא יאומן, לא יאומן כי יסופר.
 

גאטליעב

New member
היי מה ההבדל

מה ההבדל בין הכרה שחיינו בשקר ללא למצוא סיבה לשמור את הדת?
 
למעלה