למה תמיד חייבים כותרת?

[פלטרון]

זו ללא הייתה כוונתי ..

כאשר אמרתי פאב/מסעדה וכו'.. בטח שלא התכוונתי לפאב שמאוכלס לרוב ע"י רוסים. כדי לא להשאיר ספק - חוף ים ציבורי בקריות. אין שום סיבה שבמקום לא תהיה יהיה ציבור ממגוון העידות באולכלוסיה. ובכל זאת - לעיתים המקום מלא כמעט ורק בעולים חדשים וישנים מרוסיה. "צבר" שיקלע למקום עלול להרגיש מאויים. אני בטח לא מאושר או מצדיק את התופעה. אני רק מוסיך הסבר דרך אגב - הדוגמא של ארה"ב ממש לא נכונה. ארה"ב ידועה כאחד המקומות בהם הדור הראשון של מהגרים איננו נקלט ואיננו נטמע באוכלוסייה המקומית! (את הדברים שמעתי מפי דוקטור, בהרצאה שנתנה בנושא ). ובכלל - "רוב האנשים חיים בקהילות פתוחות ולא בגטאות" לצערי הרב זה לא נכון. ארה"ב ידועה בשכונתיות ובקהילות הסגורות שלה.. "ידועה" זו לא מילה !!

 

[vk3]

כדי שנדע במה מדובר ונתעניין... ../images/Emo8.gif

לאה'לה !!!!!!!! אני כול כך אוהב שאת חברת הפורום שלנוווו

את מקסימה... אני מאוד שמח שבחרת דווקא באוכלוסיית העולים

אמממ... ראי, אני חושב שהתשובה לדילמת הפער בין העלייה שייסדה לבין העלייה העכשווית שחווה כול כך הרבה בעיות, היא שבין לבין הופיעו שכבות נוספות רבות שטשטשו כול עקבות. עולי ברה"מ לשעבר באו, התחילו משהו, ייסדו, השקיעו והזיעו... אחריהם באו אחרים, שקיבלו הכול מוגש על צלחת, ערוך יפה והתחילו להשתמש במה שנוסד... אבל כידוע לא כול העליות תרמו או שלקח להן הרבה זמן עד שהן התאקלמו, אבל חוץ מהזמן נלקחו גם משאבים רבים, דברים התחילו להשתנות ( בגלל ריבוי התרבויות), סיכסוכים וכד'... הרי בין עדות האשכנז לבין עדות המזרח יש שוני רב וכאן הכול מתחיל... מישהו מייסד, האחר משתלט והעבר נשכח. אני לא רומז בשום פנים ואופן לא על כך שעדות המזרח ניצלו את מה שעדות האשכנז הפריחו, אבל בסוף כול סוף הצד החזק יותר הם עדות המזרח... כי אנחנו נמצאים במזרח ואי אפשר להתעלם מזה. הרוסים הם קצת זרים, שבאו מרחוק רק בגלל היותם יהודים. אז הכול כך כך מעורבב והכול כזאת סמטוחה אחד ענקית שכבר האמתי אי אפשר להפריד בין עדות האשכנז שייסדו או עדות המזרח כי כולנו כאן, כולנו ביחד וכולנו חלק מזה. נגיד שאחרי שהרוסים ייסדו והכול התערבב עם עדות המזרח... התחילו שוב עליות רוסיות, אבל מה, הן פגשו כבר איבה ודחייה חזקה מאוד... אולי על רקע העבר

אולי בגלל קנאה

אולי מפני שעכשיו הרוסים הם אלה שצריכים לנצל משאבים ולהתאקלם, לרוב על חשבון המדינה

אנחנו עם קשה, כך תמיד היינו וכך נישאר לעולם ועד... טוב או לא

נדע רק בעולם הבא

וזה די דומה עכשיו למצב האתיופים בארץ... באו יום בהיר אחד, בלי התרעה מוקדמת, אנשי העולם השלישי, אשר נמצאים בתהליך התפתחותי במדינות מהן באו... ואיזה יחס הם מקבלים

זילזול, חוסר הערכה, ביזיון פשוט... עכשיו הם בדיוק אנחנו, כשעלינו ארצה, אבל בדיוק... ואני מפחד לחשוב מה הם עוברים. אפילו אנחנו הרוסים מתייחסים אליהם לא בכבוד הראוי לאדם...

לגבי השאלונים, יקירתי, אשמח בעת הצורך להסב תשומת

ם של כולם אליהם, לנעוץ בראש הפורום וכו', כדי שנוכל לעזור לך עד כמה שאנחנו יכולים ומעבר לכך...

 

[leahle]

אני מקווה שהבנתי אותך נכון

לפי מה שאתה אומר: * שוני גדול בין אשכנזים לספרדים - זה ברור ומובן שיש, אבל לפי מה שאתה אומר, זה עדיין לא מסביר את הקושי הספציפי דוקא של רוסים, כי למרות השוני והסיכסוך המסוים בין מזרחים לאשכנזים, יש לאשכנזים היום במה הרבה יותר גבוהה במידנה (אף על פי שזה הולך ומתאזן) זה היה אמור להיות לטובת הרוסים, לא ההפך. * הנקודה שעולה וחוזרת, ואפשר גם להבין אותה, זה שהעליות הראשונות באו לפה, השקיעו, נתנו, התעסקו באידיאולוגיות, בלהקים ולבנות, זה גם ככה היה תקופה שבאו כל מיני יהודים מכל מיני חורים ועוד אף אחד לא ממש היה פה בעל הבית, והם הקריבו הרבה בשביל המדינה, גם אם זה כולל לשנות את התרבות, לשכוח את השפה וכו', אבל...עד כדי כך זה השכיח מהם את העבר שלהם? את התרבות? עד כדי ניכור ל"אחים" שלהם שבאו ממה שנקרא ה"עבר" שלהם? הרי הם היו אמורים להקל היום על ההתאקלמות של הרוסים, או לפחות להבין אותם, את השפה, את המנטליות, או שזה כבר תרבות אחרת לגמרי? -זה מעניין לראות איך 30-50 שנה יכולות לעשות הבדל כזה משמעותי, או יותר נכון כמה אידיאולגיה משחקת תפקיד... * חשבתי על אוכלוסית האתיופים שעוברים עכשיו את אותה "התעללות" שעברו ועוברים הרוסים, רק לא רציתי לערבב יותר מידי נושאים, ובאמת לנסות להתמקד בנקודה אחת ולהבין אותה. אגב.... איך זה שעולים מארה"ב וכל האזורים האלה, נתקלים בפחות קשיים? אני מתארת לעצמי כמה סיבות להבדלים, אבל מעניין אותי מה אתם חושבים...

 

[qwerton]

תשובה קצרה לפני שינה

"איך זה שעולים מארה"ב וכל האזורים האלה, נתקלים בפחות קשיים? אני מתארת לעצמי כמה סיבות להבדלים, אבל מעניין אותי מה אתם חושבים... " הסיבה המרכזית היא שהם עולים במספרים מאוד קטנים, ולא בהמוניהם. זו מנטליות שיבטית בסיסית של בני אדם, כשהם רואים הרבה אנשים חדשים מאוגדים יחסית הם בעצמם יסתגרו וידחו את האנשים החדשים. "עד כדי כך זה השכיח מהם את העבר שלהם? את התרבות? עד כדי ניכור ל"אחים" שלהם שבאו ממה שנקרא ה"עבר" שלהם? הרי הם היו אמורים להקל היום על ההתאקלמות של הרוסים, או לפחות להבין אותם, את השפה, את המנטליות, או שזה כבר תרבות אחרת לגמרי?" אני משער שאת מדברת על האשכנזים והעולים ממזרח אירופה של היום. אז ככה. אני חושב שהסיבה נאוצה במושג "צבר" ובהרס בתרבותי שקשור בו. בתקופת קום המדינה ה"צבר" היווה רעיון של יהודי חדש. יהודי עובד אדמה. יהודי לוחם. יהודי בעל מדינה משל עצמו. יהודי המגן על עצמו ועל עמו. אנטיתזה גמורה למיליוני היהודים שחיו אז באירופה. אלו היו יהודים מנוונים, נרדפים, חלשים, נרצחים בהמוניהם. כשרידי יהדות אירופה באו לארץ הם נתקלו במושג הזה "צבר"...הם היו חייבים לוותר, הם רצו לוותר, על הגלותיות שלהם..הלחץ החברתי להתאקלמות למושג של "צבר" היה גדול מאוד.. אז למעשה הם וויתרו על העבר שלהם, על המסורת התרבותית שלהם. האנשים שעולים היום (ב-20 שנים האחרונות) לא נתקלו במושג הזה..יהודי עובד? ציונות? הגנה? מה? ישראל היום היא חברה קפיטליסטית ומה שמצלצל ומנצנץ זה מה שנחשב..סיבה מרכזית נוספת למה נשמר "גטו" של תרבות רוסית בארץ. ולגבי האנשים מהעליות הראשונות...אנחנו מדברים פה על עליות מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20..זה לא היה לפני חמישים שנה.. "זה ברור ומובן שיש, אבל לפי מה שאתה אומר, זה עדיין לא מסביר את הקושי הספציפי דוקא של רוסים, כי למרות השוני והסיכסוך המסוים בין מזרחים לאשכנזים, יש לאשכנזים היום במה הרבה יותר גבוהה במידנה (אף על פי שזה הולך ומתאזן) זה היה אמור להיות לטובת הרוסים, לא ההפך" למרות שניתן להתווכח אם לאשכנזים יש קול גבוה יותר היום במדינה..זה לא ממש חשוב...הרבה עולים הועברו לעריות פיתוח ולפריפרייה...דבר שהוביל אותם לחיכוכים עם האוכלוסייה המזרחית בעיקר שנמצאה בהם (למה רוב רובה היה מעדות המזרח, פשוט, הייתה הפלייה ממוסדת כלפיהם מתי שהם בעצמם עלו). וואי אני עייף ובטח כתבתי שטויות, אז אם מישהו מתעצבן תגידו לי מה כתבתי ואז אני אתקן. לילה טובה.

 

[leahle]

לא כתבת שטויות בכלל

העלת עוד הרבה נקודות נכונות וחשובות!

 

[qwerton]

אההה ועוד משהו

העלייה הרוסית זו עלייה מוצלחת ביותר. מאוד מוצלחת. שימי את עצמך בנעליים של העולים מעדות המזרח (שכאמור הופלו ע"י המערכת)זה בטח ממש מעצבן לראות עולים חדשים שתוך כמה שנים מצליחים להסתדר ולהגיע לאיפה שלהם לקח להגיע במשך עשרות שנים. הסיבה נאוצה כמובן בכך שהרבה מהאנשים שעלו היו ממעמד הביניים (חחח אם אפשר להגיד את זה על מדינות קומניסטיות), כלומר, משכילים, בעלי עבודות טובות וכו'..

 

[SupermanZW]

תגובה

עולים מארה"ב (ומכל מדינה אחרת) נתקלים באותם קשיים שנתקלים עולים מרוסיה, והסיבה היא שהחברה הישראלית הפכה לחברה גזענית ושונאת זרים, בניגוד לחברה שהיתה בישראל במספר שנים מצומצם לפני ואחרי הקמת המדינה (1945-1950) אז גזענות היתה נדירה בישראל. גם אנשים ששומרים על תרבותם וזהותם לא צריכים לחיות בגטו תרבותי, הסיבה לגטאות הרוסים היא שהמשתייכים אליהם הם אנשים שלא הצליחו להיקלט, אלה שניקלטו היטב חיים בקהילות פתוחות ולא בגטאות תרבותיים, ודרישה מאדם לוותר על תרבותו וזהותו היא בזויה, אפשר לשלב הכל יחד וליהנות מתרבויות רבות.

 

[תפוחית מעלפת]

בעע... לאה תראי...

לפני הרבה הרבה שנים בעליות הראשונות של ברה"מ עמדה במרכז האידואולוגיה והרצון לבנות מדינה <קומוניסטית> ליהודים בעולם =/ לעליות האחרונות של שנות ה80 וה90 לא הייתה אידיאולוגיה כזאת! לפחות לרובם, הרוב עלו כל אחד בגלל הצרות שלו. ואמממ לפי התפיסה הישראלית |השונאת| רוסים מזהמים את הארץ הקדושה עלו לישראל הרבה גויים! הרבה אנשים שהם יהודים רק לפי האמא והאבא וזה גורם למדינה להיות פחות ופחות יהודית... גם הרוסים, "השתלטו" הם לא רצו להשתלב במה שיש הם רצו להמשיך את חיים בדיוק כמו שהם חיו ברוסיה, הם פתחו חנויות רוסיות ובנוסף לא כשרות! הוציאו עיתונים ברוסית.. הקימו כל מיני חברות ומקומות עבודה שיש בהם רק רוסים והם מספקים שירותים רק לרוסים! והישראלים זועקים - זו לא רוסיה זו ישראל! מצד אחד כן הם צודקים מצד שני.. בזמנו הייתה עליה.. ואי לפני כמה חודשים עשיתי בגרות וכבר שכחתי באיזו שנה היא היתה =/ טוב אני לא נוטה לשמור מידע לא חיוני לי ליום יום בזיכרון שלי אחרת אני אתפוצץ =] אני זוכרת שהיא נקראה עליית הקיסקים

העולים בעלייה הזאת היו שנואים על ידי עולי העלייה הקודמת! משום שעולי העלייה הקודמת בנו את הארץ והעליית הקיוסקים באה על הכל מוכן ופשוט פתחה עסקים והמשיכה בחיים שניהלה בגולה. ושתי העליות האלו תרמו האחת בנתה את הארץ והשנייה הביאה אליה תרבות. אז לא יודעת. .אני לא יכולה לקבוע ולהגיד שהרוסים צודקים או לא... אם הייתי בן אדם קיצוני כבר בטח הייתי קובעת מזמן אבל לא..

 

[SupermanZW]

תגובה

גם העליות הראשונות נבעו מהצרות של היהודים ברוסיה, פוגרומים וכדו', אז עדיין לא היתה ליהודים מדינה והיתה אידיאולוגיה להקמת מדינה, היום כבר יש מדינה אז אין אידיאולוגיה להקמת (עוד) מדינה אלא להתיישב במדינה ולבנות חיים טובים יותר מאלה שהיו להם במקום ממנו הגיעו. הרוסים מאוד רצו להשתלב בחברה, אך אלה שנתקלו בעוינות מצד הישראלים לא הצליחו להיקלט ובנו לעצמם קהילות סגורות, אלה שנקלטו היטב לא חיים בקהילות סגורות והם מעורים היטב בחברה הישראלית. לכל אדם יש זכות לשמור על תרבותו וזה לא מחייב אותו לחיות בקהילה סגורה, לא רק רוסים צורכים מזון לא כשר אלא גם ישראלים, כל מי שמבקר בטיב טעם יכול למצוא שם הרבה לקוחות שאינם רוסים. י צורך בעיתונות רוסית כמו שיש צורך בעיתונות אנגלית, יידיש, ערבית, וספרדים, אין שום סיבה שאנשים לא יוכלו לקרוא עיתון בשפת האם שלהם אותה הם מבינים יותר טוב מכל שפה אחרת שרכשו במהלך חייהם. חברות שמעסיקות רק רוסים מבצעות אפליה על רקע גזעי וזהו דבר פסול, אפשר להעמיד לדין בעל חברה שמונע העסקת אדם על רקע גזעי. יש שירותים שרק הקהילה הרוסית צורכת (כמו עיתונות רוסית, מידע על מענקי עליה, וכו') לכן הגיוני שקיימות חברות שמעניקות שירות רק לרוסים, אך אין בכך שום הצדקה לאי העסקת עובדים שאינם רוסים.

 

[תפוחית מעלפת]

אההה....

אלון

אתה מתווכח איתי

אל תתווכח איתי

אתה יודע למה

כי אני לא מתווכח איתך

אלון אני לא אמרתי שהדברים שהזכרתי הם פסולים! לא אמרתי שאין לדברים האלה הסבר הגיוני!! כל מה שאמרתי שככה הצברים ראו ועדיין רואים את הרוסים כאשר התחילה העלייה הגדולה של הרוסיה "בשנים האחרונות" זה כל מה שאמרתי!!! זהו

נקודה

 

[SupermanZW]

לא התווכחתי איתך בכלל

רק הוספתי לדבריך, יש לך איזושהיא פוביה ממני או מה?

 

[תפוחית מעלפת]

לא... אבל

זה נשמע כאילו אתה מנסה להתווכח איתי.. להוכיח לי משהו... ואתה לא צריך לעשות את זה.. אני בעצמי רוסיה, אני בעצמי מדברת רוסית, קוראת ספרים ועיתונים ברוסית, הולכת לחנויות רוסית ובלה בלה בלה... להתווכח זה לא בריא =/

 

[תפוחית מעלפת]

* מתווכחת ../images/Emo4.gif

 

[vk3]

תשובות...

לא, אני לא אומר שהמצב כיום היה צריך להיות לטובת הרוסים וזה די ברור שזה לא כך, כי אנו במזרח.

דווקא אלה שהתחילו הכול, הזקנים, לא מתנכרים ומבינים... אבל הילדים שלהם צמחו לעולם חדש, מבלי " העבר" עליו אנו מדברים, מבלי המנטליות והבנת הרוסים שהתאקלמו... כאן נוצר הפער...

לגבי העולים מארה"ב והאזור... הם עשירים, לא חסר להם, הם רק נותנים ובכלל ישראל כולה מנסה להידמות לארה"ב והם מושא הערצה שלנו... אז הם מתקבלים בברכה כמובן...

 

[SupermanZW]

הערות.

המצב לא צריך להיות לטובת אף עדה כי אם לטובת כבוד לכל אדם באשר הוא אדם. יש לקבל הבדלים במנטליות כתופעות טבעיות ולא להתנכר למנטליות שונה. גם לעולים האמריקאים יש קשיי קליטה, ולא יפה מצדך לנסות לצייר תמונה כאילו רק הרוסים מסכנים ולאמריקאים תמיד טוב, זה ממש לא כך, גם להם יש קשיי קליטה וכך לכל העולים.

 

[vk3]

מתקבל בהחלט...

 

[תפוחית מעלפת]

../images/Emo45.gif

קיריל הוצאת לי את המילים מהפה... האמת היא שלא כל הרוסים כמו האנשים הנחמדים וה

פה בפורום =/ יש הרבה בני נוער שעלו לארץ בעליות האחרונות בגלל הוריהם והבעיה היא שהם היו כבר יחסית בוגרים בני 16+ והם לא חשבו ובכלל לא רצו לעזוב את רוסיה או את המקום שממנו באו... הם אהבו את החיים שלהם שם ושום דבר לא הטריד אותם עד הרגע שבו ההורים שלהם הודיעו להם שהם החליטו לעזוב הכל ולעלות לארץ! וזה מהפך די גדול בחיים! לבסוף כשבני הנוער האלו מגיעים לארץ בנוסף לכך שאינם מעוניינים לחיות פה =/ ויש להם הרבה בעיות התאקלמות, שפה, לימודים, חברה, עבודה וכ'ו הם נתקלים ביחס מזלזל ובהרבה שנאה... ומתחילים לשנוא בעצמם כל דבר! והופכים להיות אנטי - ישראלים וישראל בכלל! ואז הם רק עושים באלגן, משתכרים, הולכים מכות עם ישראלים, מקבלים מאסר של 5 שנים =[ .... טוב נסחפתי... זה כבר עניין אישי יותר.. אבל יש המון כאלה!!! והישראלים אשר נתקלים ברוסים כאלה.. מפתחים גם רגשות שנאה, אבל הבעיה היא שלא לאנשים ספציפים אלא בהכללה לכל הרוסים !!! ושוב הרוסים נתקלים בשנאה וזאת ו.... בקיצר זה עניין שלא נגמר =/ לאל'ה אני מקווה שהבנת אותי .. נראה לי עשיתי סלט אחד גדול

 

[Janem]

'פי דעתי...

היה קשה להתאקלם כי המפגש בין האוכלוסיות היה בקנה מידה מספרי גדול ותפיסת העולם הייתה שונה. זה בגדול. בקטן, קיצוניים משני הצדדים, אלו שלא רצו להתאקלם מההתחלה ואלו ששונאים את כולם, גרמו למלחמות רחוב ולהרבה תיקים במשטרה.

 

[AeroSlash]

../images/Emo45.gif

אשמח למלא שאלונים בנושא, מה שכן אני לא הולכת להתחיל להציג דעות שלי בנושא כי כבר דיברנו על זה מליון פעם וחזרתי על אותם הדברים בסביבות ה-80 פעמים..

 

[SupermanZW]

הבדלים משמעותיים

בין מקימי המדינה היתה אחדות ולא עוינות, לכן אז היה קל יותר לאנשים לקלוט ולהיקלט, היום לעומת זאת כאשר המדינה נמצאת בתהליך של התגברות הגזענות ושנאת הזרים ישראלים רבים עוינים את הרוסים ולא מאפשרים להם להיקלט היתם, עקב כך נוצרו בין הרוסים שלא נקלטו היטב קהילות סגורות אשר עוינות את הישראלים. הפתרון הוא התייחסות הוגנת לכל אדם באשר הוא אדם וללא גזענות, רק אם נדע לקבל את העולים הם ידעו לקבל אותנו (ולהיפך), הכי קשה (ואני לא בטוח שזה אפשרי) יהיה לשבור את הקהילות הסגורות ולהפוך אותן לפתוחות, לנסות צריך בכל מקרה.