למה שלא תחליפו שם לפורום??

כל אחד יעשה בביתו שלו מה שבא לו

האינטרנט שלי מצונזר בבית בגלל הילד. ואני יכול לשחרר את הצינזור וההגבלה מתי שאני רק רוצה, עפ"י סיסמא ! התערבות של השלטון בחופש הפרט של האזרח, ועוד בביתו הפרטי, מזכירה לי שלטונות מאוד אפלים שהולכים ונעלמים מהעולם ! אין בשום מדינה דמוקרטית בעולם תקדים לדבר שכזה !
 

OriIdan

New member
לדעתי אין קשר בין החוק לבין חינוך

אם החוק היה קשור בצורה כלשהיא לחינוך היה מוזכר בו משרד החינוך או מישהו מתחום החינוך אבל משום מה משרד החינוך לא הוזכר בכלל. התירוץ ששמעתי מאשה חילונית שתומכת בחוק הוא שהיא יכולה לדעת מה קורה בבית שלה אבל אינה יכולה לדעת מה קורה בבתי אחרים. אני חייב להודות שזה אכן תירוץ מעניין.
 

ItsikH

Member
כבר הסברנו ונסביר שוב הדאגה למה שקורה בבתים אחרים היא כללית: אצלך בבית לא תספק לילדיך אלכוהול או סיגריות וגם בחנויות זה לא יקרה, אבל בבתים אחרים אולי כן (ואני כבר לא מזכיר מצרכים יותר בעייתיים). בכלל, בבתים זרים יכולים הילדים להחשף לכל מיני סוגים של תופעות לא רצויות. הדרך להתמודד עם האיום הזה היא לא לאסור על צריכת כל מה שאינו הולם לילדים אלא על ידי חינוך הילדים מצד אחד ומעורבות בחיי החברה שלהם מצד שני. ומצד שני, כפי שגם הסברנו כאן, אמצעי הסינון לא באמת מגנים על הילדים כיוון שיעילותם מוגבלת, ובכך יש אפילו נזק מפני שנוצר הסיכון הסביר שהורים יטפחו את האשליה ש"יש מי שמגן על הילדים", מה שאינו נכון (ולא הזכרנו עוד את הסכנות העיקריות ברשת, שאינן מידע כי אם משתמשים אחרים) - זו אחריות ההורים ולכן יש להשאיר את הסמכות בידיהם. חוק רלוונטי יותר היה מספק להורים המודאגים (ובצדק רב) כלים למימוש אחריותם זו. ומעל לכל, החוק נותן בידי אדם יחיד, ללא קשר לשיוכו המפלגתי או האידאולוגי, סמכויות נרחבות באופן בלתי סביר בעליל (הזוי, הייתי אומר), במידה שאינה קשורה כלל לצורך שהחוק בא לכאורה לענות עליו.
 

juggernaut

New member
כל אחד רשאי לחיות את חייו איך שהוא

רוצה. איך שהוא רוצה. לא איך שהממשלה רוצה. זאת חוצפה, אנחנו חיים במדינה חופשית. למה שמישהו אחר יקבע לי מה מתאים ומה לא? אם אתה כ``כ מפחד לחשוף את הילדים שלך, אל תחבר אותם לאינטרנט. תוריד פילטרים מהרשת. למה שהממשלה שלי תעשה את זה?
 
לדעתי אתה טועה מעט

אין בעיה עקרונית עם כך שהממשלה תעשה, אם זה רצון רוב אזרחיה. זהו הפירוש של מדינה דמוקרטית. הבעיה מתחילה כאשר הממשלה עושה לכולם, שלא על פי רצונם.
 
גם בכך יש בעיה

כי בדמוקראטיה המודרנית, קיים קיבוד זכויות המיעוטים וישנן זכויות שגם רוב או רוב רגיל, לא מוסמך לפגוע בהן.
 
גם חוקה ניתן לשנות, אם יש לכך רוב מספיק גדול

כיבוד זכויות מיעוטים הוא הגבלה עצמית מרצון, של רוב האזרחים. כאשר אותן זכויות מיעוטים מתנגשות עם רצון רב האזרחים, כפי שמופיע לידי ביטוי באמצעות נציגיהם במוסד המחוקק, הרי שהזכויות לא יעמדו. וראה לדוגמה את היחס לרצח על כבוד המשפחה בחברות מיעוטים בארץ.
 

GILADOS

New member
שוב הטעות הזו שתמימים רבים (או מיתממים) טועים בה. כאילו מהות הדמוקרטיה היא הכרעת הרוב. מנין לקחת את התפיסה השטחית והמעוותת הזאת? הרי אם באמת רצון הרוב הוא מהותה של הדמוקטריה, הרי שלפי שיטה זו גם המשטר של היטלר היה דמוקרטי. היטלר הרי קיבל את תמיכת רוב בני עמו כשעלה לשלטון, וכל פשעיו (שהיו חוקיים בגרמניה הנאצית, אגב) היו בהסכמת הרוב. ובכל זאת המשטר של היטלר היה פשיסטי ולא דמוקרטי. בדיוק כמו שאם מחר רוב העם בישראל ירצה להיות כמו ברוך גולדשטין זו לא תהיה דמוקטריה. לכן, כאשר מדברים על דמוקטריה, הכוונה יכולה להיות אך ורק לדמוקרטיה הליברלית, שרק היא הדמוקרטיה האמיתית. כל "דמוקרטיה" המסתכמת בזה שהרוב הוא המכריע, אינה דמוקרטיה כלל אלא דיקטטורה שמחופשת לדמוקרטיה. וזו הסיבה שאין אף מדינה דמוקרטית בעולם שאין בה לעיתים סטיות קלות מההליך הדמוקרטי שלה, שהרי אין מדינה שכל האזרחים שלה דמוקרטים או לפחות שואפים לדמוקרטיה (הליברלית כמובן). ואז איך שומרים שלא יהיו סטיות גדולות מדי? מצד אחד, יש את אותם רבים שאינם מבינים דמוקרטיה מהי, אבל הם שומרים במידה זו או אחרת על הדמוקרטיה הייצוגית של המדינה. ומצד שני יש את אלה אשר מבינים לעומק את הערך האמיתי של הדמוקרטיה, והם נאבקים על מנת לשמור שלא תהיה סטיה רבה מדי (בדיוק בגלל הבנה שטחית מהסוג שאתה הבאת). רק כך בעצם מדינה דמוקרטית יכולה לשמור על עצמה ולהישאר דמוקרטית. לאור הדברים האלה, אני ממליץ לך לבדוק קצת יותר לעומק את ההגדרה שלך לדמוקרטיה, ולהבין לאיזה אבסורדים הגדרה כזו מביאה.
 
תוכל להסביר לאט?

מהות הדמוקרטיה היא אכן שלטון הרוב. אין לה כל מהות אחרת. כל דבר אחר, הוא פועל יוצא - או ישירות של שלטון הרוב עצמו, או בעקיפין כבמטרה להגן על המשך השיטה הדמוקרטית במדינה. היטלר נבחר באופן דמוקרטי. לאחר מכן הוא הגביל את סמכויות הרוב, ושוב לא הייתה זו דמוקרטיה אלא דיקטטורה. לפשיזם אין קשר בהקשר זה - פשיזם מתייחס לראיית עולם השמה את המדינה במרכז, על כל סמליה וסממניה, על חשבון הפרט. הסיבה שאין אף דמוקרטיה בעולם היא טכנית גרידה. ה"דמוקרטיה האמיתית" שלך היא בסה"כ פשרה הנובעת מהקושי הטכני שהיה קיים עד לפני 5 שנים לקבל משוב בזמן סביר מכלל אזרחי המדינה, בכל נושא חוקתי. הדמוקרטיה האמיתית היחידה בהיסטוריה התקיימה בעיר אתונה ביוון העתיקה (עם סייג מסויים). זו הייתה דמוקרטיה אמיתית כיוון שכל אזרח הצביע ישירות על כל חוק. הסייג הוא של כל אדם נחשב לאזרח - נשים ועבדים הם הדוגמה המובהקת לחסרי זכות הצבעה באותה דמוקרטיה. חלק גדול ממוסדות הדמוקרטיה, כמו גם חוקי היסוד/חוקות נועדו להבטיח, בראש ובראשונה, שלא יהיה ניתן לאדם בודד או קבוצה קטנה לבצע מחטף, ולהפקיע מהרוב את זכויותיו - גם אם הרוב מוכן באותו רגע מסיבות שונות לוותר עליהן. זה לא הופך את שלטון הרוב ל"לא דמוקרטי" - ההיפך. ההתממות היא שלך, אם בחרת לראות בשלטון פקידים המנותקים מרצון האזרחים אותם הם אמורים לשרת, את חזות הדמוקרטיה. השטחיות, צר לי לומר, היא שלך ושל אלו כמותך הרואים בדמוקרטיה הייצוגית את חזון הכל. הדמוקרטיה הייצוגית היא פשרה טכנולוגית בלבד, וכיום ההצדקה לקיומה הולכת ופוחתת, ככל שאמצעי התקשורת מתקדמים.
 

ItsikH

Member
כלומר - הרוב החליט על ביטול הדמוקרטיה שזה פרדוקס ידוע. ראשית למען הדיוק ההיסטורי יש לציין שהיטלר מעולם לא זכה לרוב בבחירות חופשיות, אלא בכשליש מהקולות. על מנת לתפוס את השלטון הוא נדרש לסדרת מניפולציות שבהן הוציא מחוץ לחוק את המפלגות אחת לאחת ועדיין לא זכה לרוב מוחלט בבחירות. אבל זה לא כל כך משנה, כי במקרה הכללי - אין ולוא מקרה אחד (כולל הנאציזם) שבו משטר טוטליטארי עלה ושרד לאורך זמן ללא תמיכת רוב, לפחות אי התנגדות כלומר תמיכה פסיבית. שום כוח מדכא לא יוכל לשלוט ברוב עוין לאורך זמן (למעט בשיטות של השמדה פיזית). לכן, לכאורה, כל המשטרים בעולם יכולים להחשב דמוקרטיים. מובן שאין הדבר כך. הדמוקרטיה המודרנית היא ליברלית, כלומר מחייבת הגנה על זכויות המיעוט (והפרט בהרחבה). הרעיון העומד מאחוריה אינו אלטרואיסטי, הרוב מוותר על הזכות לכפות את עצמו על המיעוט מתוך השקפה שאם וכאשר יתחלפו היוצרות ישמר אותו עקרון. בכדי שמשטר כזה יתקיים צריכה להיות הסכמה רחבה ביותר לגבי קיומו. כלומר - הרוב המוחלט (ואני לא מדבר על 51%) מכירים בשיטת משטר זו ודוגלים בה. למשל, אדם לא יעמוד בפני בית משפט ויטען שאינו מכיר בסמכותו לשפוט, או שאינו מכיר בחוקי המדינה ובמחוקק, אלא יטען לחפותו במסגרת החוקים ובפני אותו בית משפט. אם יש מגזר משמעותי שמסרב להכיר במדינה או במוסדותיה הנבחרים, הדמוקרטיה בסכנה. הדמוקרטיה הישירה שאתה מציע היא חזון לעתיד, כרגע, כפי שניתן לראות מהתגובות להצעת החוק שאנחנו דנים בה, אנשים טרם הפנימו את יכולתם וזכותם למעורבות ישירה בשלטון. להיפך אם כבר - אפילו הדמוקרטיה הייצוגית, שהיא אכן מוגבלת, נמצאת בסכנה.
 
צודק

ובהקשר שלנו (פורום נכחי) - חופש הביטוי הוא חיוני לתפקוד תקין של דמוקרטיה. לא כערך בפני עצמו, אלא כיוון שבלעדיו אין דרך להבטיח בחירות מיודעות של האזרחים. בהמשך לדבריך, הציבור אינו יכול ואינו רשאי לוותר על הכלים המאפשרים את השיטה הדמוקרטית בכלל, ובפרט אינו רשאי לוותר על חופש הביטוי, לא כל שכן נציגיו בשיטת דמוקרטיה ייצוגית. חבל שנציגי הציבור לא הפנימו את מהות הדמוקרטיה. אולי כדאי לחייב חברי כנסת לעבור קורס קצר במדעי המדינה טרם יושבעו לתפקידם? לגבי משטרים ששרדו ללא תמיכת הרוב לאורך זמן - האימפריה הרומית הצליחה לא רע במשך כמה מאות. כנ"ל גם המנדרינים בסין, השוגונט ביפן, השיטה הפיאודלית בימי הביניים עד תחילת הרנסנס ועוד. ללא מודעות לאפשרות הבחירה, לא תמיד יש משמעות לקיומה של זו האחרונה. זו חשיבותה המרכזית, והלקח שצריך ללמוד מההיסטוריה, בנושא חופש הביטוי. משטרים מצליחים לשלוט, אם לציבור אין את הכלים לדעת על האלטרנטיבות. האם זה מה שמנסים להעביר בחוק הנכחי? אני בספק. אבל החוק מאפשר זאת ברמת העיקרון, ועל כן מקומו לא יכירנו בחברה מתוקנת.
 
למעלה