אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
למה לסרב?
- פותח הנושא memlb
- פורסם בתאריך
סליחה על התשובה המאוחרת...
לא הייתי בימים האחרונים מול מחשב...אלא בלוד... צריך ללסרב לקחת חלק בכיבוש כי הכיבוש הוא לא לגיטימי. חוק שאומר כי יש אזרחים ויש נתינים, חוק שאומר שיש אוכלוסייה שמגיעים לה זכויות אזרח ואחרת שלא, חוק שאומר שלאוכלוייה אחת מגיע חרות שיוויון ולאחרת מגיע דיכוי והשפלה, חוק כזה לא דימוקרטי. הוא איננו מתיישב עם עקרונות הדימוקרטיה ולכן הוא חוק לא לגיטימי שצריכים לא לציית לו.
לא הייתי בימים האחרונים מול מחשב...אלא בלוד... צריך ללסרב לקחת חלק בכיבוש כי הכיבוש הוא לא לגיטימי. חוק שאומר כי יש אזרחים ויש נתינים, חוק שאומר שיש אוכלוסייה שמגיעים לה זכויות אזרח ואחרת שלא, חוק שאומר שלאוכלוייה אחת מגיע חרות שיוויון ולאחרת מגיע דיכוי והשפלה, חוק כזה לא דימוקרטי. הוא איננו מתיישב עם עקרונות הדימוקרטיה ולכן הוא חוק לא לגיטימי שצריכים לא לציית לו.
../images/Emo128.gifטעות!
הכותב מתבלבל באופן ברור בין שאלה של מדיניות, אותה קובעת הממשלה, נציגת הרוב, כנ"ל לגבי החוקים בין חובות אזרחיות. כשאתה נמצא בצבא, וזאת אכן החובה האזרחים של כל אזרח אתה לא מתגייס לצבא רק כשהמדיניות של הממשלה לרוחך ואתה לא בא להגשים את עצמך ובטח לא את השאיפות או ההשקפות הפוליטיות שלך. כל עוד אתה נהנה מהשרותים שהמדינה מספקת ל עליך להחזיר לך בחובות המצויינות בחוק, צבא מיסים וכ'ו. לכן לא לסרב.
הכותב מתבלבל באופן ברור בין שאלה של מדיניות, אותה קובעת הממשלה, נציגת הרוב, כנ"ל לגבי החוקים בין חובות אזרחיות. כשאתה נמצא בצבא, וזאת אכן החובה האזרחים של כל אזרח אתה לא מתגייס לצבא רק כשהמדיניות של הממשלה לרוחך ואתה לא בא להגשים את עצמך ובטח לא את השאיפות או ההשקפות הפוליטיות שלך. כל עוד אתה נהנה מהשרותים שהמדינה מספקת ל עליך להחזיר לך בחובות המצויינות בחוק, צבא מיסים וכ'ו. לכן לא לסרב.
דיברתי על מוסר ודימוקרטיה
וכאשר חוק הכיבוש שהוא לא דימוקרטי מטבעו חוקק על ידי רוב הוא עדיין לא דימוקרטי, ולכן צריך להימנע מביצוע חוק זה. יש הבדל בין דבר שהוא לא נכון לבין דבר שהוא לא לגיטימי. המדיניות של הממשלה יכולה להיות לא נכונה אבל אז צריך לציית לחוק אבל כאשר המדיניות היא לא לגיטימית אז צריך להימנע מהביצוע.
וכאשר חוק הכיבוש שהוא לא דימוקרטי מטבעו חוקק על ידי רוב הוא עדיין לא דימוקרטי, ולכן צריך להימנע מביצוע חוק זה. יש הבדל בין דבר שהוא לא נכון לבין דבר שהוא לא לגיטימי. המדיניות של הממשלה יכולה להיות לא נכונה אבל אז צריך לציית לחוק אבל כאשר המדיניות היא לא לגיטימית אז צריך להימנע מהביצוע.
תשמע
כאשר מדינה לא משנה איזו מבקשת מהאזרחים שלה להיות חלק מגוף שמטרתו לשמור על מצב בו ממשלה שנבחרה על ידי 6 מיליון איש שולטת על כ- 3.5 מיליון בני אדם שלא בחרו את אותה ממשלה את אותה כנסת, והמעמד שלהם הוא כנתינים זה דבר לא דימוקרטי, גם במובן הפורמאלי של הדמוקרטיה, בהנחה שהמובן המהותי של הדימוקרטיה קצת רופף אצלך... ואני עדיין אומר לא משנה כמה רוב גדול מצביע בעד, הרוב לא יכול להחליט שבני אדם לא יקבלו את זכויות האדם שמגיעות לכל אדם. זו עריצות הרוב.
כאשר מדינה לא משנה איזו מבקשת מהאזרחים שלה להיות חלק מגוף שמטרתו לשמור על מצב בו ממשלה שנבחרה על ידי 6 מיליון איש שולטת על כ- 3.5 מיליון בני אדם שלא בחרו את אותה ממשלה את אותה כנסת, והמעמד שלהם הוא כנתינים זה דבר לא דימוקרטי, גם במובן הפורמאלי של הדמוקרטיה, בהנחה שהמובן המהותי של הדימוקרטיה קצת רופף אצלך... ואני עדיין אומר לא משנה כמה רוב גדול מצביע בעד, הרוב לא יכול להחליט שבני אדם לא יקבלו את זכויות האדם שמגיעות לכל אדם. זו עריצות הרוב.
לא נתינים!
יש להם זכוטיות מלאות ושוות ואפילו זכות עמידה בבג"ץ (החלטה אומללה...). בכל מקרה אנחנו נמצאים בשטחים מתוך הכרח, אין מה לעשות. לא צריך גם להעניק להם זכות הצבעה או בחירה. הדמוקרטיה בישראל היא דמוקרטיה מסוג שונה, המדינה קודם כל יהודית לפני שהיא דמוקרטית ולכן כל ההגדרות היפות האלו תן להן להתקיים בספר. חוץ מזה הרבה כסף ישראלי, שיוצא מהכיס שלי מוזרם לרשות, חשמל, מים, אינסטלציה, בניית בתי ספר. אני מצידי מזמן לצאת משם לנתק להם את הברז ולהשאיר אותם שיסתדרו לבד, אבל אם הממשלה רוצה להמשיך לדאוג להם זאת זכותה. לצעוק עריצות הרוב זה נורא קל, אבל תוך כדי שמירה על החוקים, לא להתגייס זה לא נקרא לשמור על החוקים.
יש להם זכוטיות מלאות ושוות ואפילו זכות עמידה בבג"ץ (החלטה אומללה...). בכל מקרה אנחנו נמצאים בשטחים מתוך הכרח, אין מה לעשות. לא צריך גם להעניק להם זכות הצבעה או בחירה. הדמוקרטיה בישראל היא דמוקרטיה מסוג שונה, המדינה קודם כל יהודית לפני שהיא דמוקרטית ולכן כל ההגדרות היפות האלו תן להן להתקיים בספר. חוץ מזה הרבה כסף ישראלי, שיוצא מהכיס שלי מוזרם לרשות, חשמל, מים, אינסטלציה, בניית בתי ספר. אני מצידי מזמן לצאת משם לנתק להם את הברז ולהשאיר אותם שיסתדרו לבד, אבל אם הממשלה רוצה להמשיך לדאוג להם זאת זכותה. לצעוק עריצות הרוב זה נורא קל, אבל תוך כדי שמירה על החוקים, לא להתגייס זה לא נקרא לשמור על החוקים.
אין להם זכויות...
אין להם זכויות, הם לא מוגדרים כשווי זכויות לישראלים הגרים מעבר לקו. האיזור הוא שטח צבאי, מי שמושל עליו זה אנשי צבא. יש הבדלה בין מערכות החוקים שחלים על הפלסטינים (חוקים צבאיים) לבין אותם אנשים שגרים כמה מטר מהם "המתנחלים" שעליהם חל החוק הישראלי. וכו'... זה שיש להם את הזכות לעתור לבג"ץ לא אומר כלום מעבר לכך שיכול להתקיים דיון, כאמור מדובר בדינים אחרים זכויות אחרות וכיוצא מאלו. כשיש מצב שהחוקים עצמם לא לגיטימים אם זה עריצות רוב וכו' אין חובה לשמור עליהם. מה לעשות שאחרי כ-40 שנה של כיבוש אפשר לראות בברור את העריצות. 6 מיליון ישראלים לא יכולים להחליט על חייהם של 3.5 מיליון פלסטינים. מה לעשות... איזה מקרה יותר קלאסי של ערצות הרוב יש? רוב אזרחי ישראל מחליט ש-3.5 מיליון פלסטינים יחיו תחת מרותם ללא יכולת לחירות שיוויון, ללא זכויות אזרח, וכו'. מה יותר בולט מזה?
אין להם זכויות, הם לא מוגדרים כשווי זכויות לישראלים הגרים מעבר לקו. האיזור הוא שטח צבאי, מי שמושל עליו זה אנשי צבא. יש הבדלה בין מערכות החוקים שחלים על הפלסטינים (חוקים צבאיים) לבין אותם אנשים שגרים כמה מטר מהם "המתנחלים" שעליהם חל החוק הישראלי. וכו'... זה שיש להם את הזכות לעתור לבג"ץ לא אומר כלום מעבר לכך שיכול להתקיים דיון, כאמור מדובר בדינים אחרים זכויות אחרות וכיוצא מאלו. כשיש מצב שהחוקים עצמם לא לגיטימים אם זה עריצות רוב וכו' אין חובה לשמור עליהם. מה לעשות שאחרי כ-40 שנה של כיבוש אפשר לראות בברור את העריצות. 6 מיליון ישראלים לא יכולים להחליט על חייהם של 3.5 מיליון פלסטינים. מה לעשות... איזה מקרה יותר קלאסי של ערצות הרוב יש? רוב אזרחי ישראל מחליט ש-3.5 מיליון פלסטינים יחיו תחת מרותם ללא יכולת לחירות שיוויון, ללא זכויות אזרח, וכו'. מה יותר בולט מזה?
תשובה
אפילו במיקרים קיצוניים ביותר שאני לא משווה אותם למה שקורה עכשיו, אבל אני מביא אותם כמו שבפיזיקה נותנים גם כן סיטיואציות קיצוניות לשם העברת הנקודה. כאמור אפילו במקרה של הצבא הנאצי לא הצבא כולו עשה דברים לא מוסריים. אני בטוח שהיה למשל תזמורת או אולי אנשים שתפקידם להדריך אזרחים מה עושים כאשר יש הפצצה כימית וכו'... כאשר צבא או כל גוף מבצע דברים שהם באופן קיצוני לא אנושיים ומנוגדים למוסר בסיסי ומפרים זכויות אדם בסיסיות למיליוני בני אדם הם כבר לא לגיטימים. גוף שמבצע פשעי מלחמה לפי דעתי הוא לא לגיטימי. אני מקווה שהמדיניות של צה"ל תשתנה בכדי שהוא יהיה לגיטימי אך עד אז אני לא יקח בזה חלק.
אפילו במיקרים קיצוניים ביותר שאני לא משווה אותם למה שקורה עכשיו, אבל אני מביא אותם כמו שבפיזיקה נותנים גם כן סיטיואציות קיצוניות לשם העברת הנקודה. כאמור אפילו במקרה של הצבא הנאצי לא הצבא כולו עשה דברים לא מוסריים. אני בטוח שהיה למשל תזמורת או אולי אנשים שתפקידם להדריך אזרחים מה עושים כאשר יש הפצצה כימית וכו'... כאשר צבא או כל גוף מבצע דברים שהם באופן קיצוני לא אנושיים ומנוגדים למוסר בסיסי ומפרים זכויות אדם בסיסיות למיליוני בני אדם הם כבר לא לגיטימים. גוף שמבצע פשעי מלחמה לפי דעתי הוא לא לגיטימי. אני מקווה שהמדיניות של צה"ל תשתנה בכדי שהוא יהיה לגיטימי אך עד אז אני לא יקח בזה חלק.
אני אצטייר כמטומטמת וחסרת דמיון
אבל לא הבנתי מה העניין עם הפיזיקה קשור... כשדיברת על הצבא הנאצי התכוונת ליחדות הSS? לכיבושים נרחבים באירופה? למה? אתה חושב שאם החברה בגרמניה היו מסרבים זה היה עוזר? האם היו כולאים אותם? מחרימים את משפחותיהם, חבריהם? מענים אותם? בטח התכוונת שהיית מעדיף שגוף אזרחי יותר יסביר מה עושים כשיש הפצצה כימית, נכון? אני חושבת שהגוף בעל הידע הנרחב ביותר בנשק הוא גוף צבאי... למה ללכת בקנה מידה קטן כל-כך? מדינת ישראל מממנת את הגוף ומספקת לו רבבות מתנדבים והכל רק כדי לשמור על נק' קיום יהודית. מדינת ישראל גם כובשת וגם יוצרת מתיחות גדולה מאוד במזרח התיכון שגורמת, בין השאר להתחמשות מזורזת בנשק גרעיני... מה עושים?
אבל לא הבנתי מה העניין עם הפיזיקה קשור... כשדיברת על הצבא הנאצי התכוונת ליחדות הSS? לכיבושים נרחבים באירופה? למה? אתה חושב שאם החברה בגרמניה היו מסרבים זה היה עוזר? האם היו כולאים אותם? מחרימים את משפחותיהם, חבריהם? מענים אותם? בטח התכוונת שהיית מעדיף שגוף אזרחי יותר יסביר מה עושים כשיש הפצצה כימית, נכון? אני חושבת שהגוף בעל הידע הנרחב ביותר בנשק הוא גוף צבאי... למה ללכת בקנה מידה קטן כל-כך? מדינת ישראל מממנת את הגוף ומספקת לו רבבות מתנדבים והכל רק כדי לשמור על נק' קיום יהודית. מדינת ישראל גם כובשת וגם יוצרת מתיחות גדולה מאוד במזרח התיכון שגורמת, בין השאר להתחמשות מזורזת בנשק גרעיני... מה עושים?
תשובה
הדיון פה הוא לא על היחידה הספציפית אני מסכים שהיא לגיטימית ואולי אף מוצרכת. אבל אני לא חושב שהצבא הישראלי הוא לגיטימי. זה שצבא שמתעלל ב 3.5 מיליון בני אדם עושה פרוייקט יפה אחד לא הופך אותו ללגיטימי. אם הכיבוש יעלם אשמח לקחת חלק ביחידה שהזכרת, אם ההתעללות תימשך לא אלבש מדים של הגוף המתעלל.
הדיון פה הוא לא על היחידה הספציפית אני מסכים שהיא לגיטימית ואולי אף מוצרכת. אבל אני לא חושב שהצבא הישראלי הוא לגיטימי. זה שצבא שמתעלל ב 3.5 מיליון בני אדם עושה פרוייקט יפה אחד לא הופך אותו ללגיטימי. אם הכיבוש יעלם אשמח לקחת חלק ביחידה שהזכרת, אם ההתעללות תימשך לא אלבש מדים של הגוף המתעלל.
תשובה
הדיון פה הוא לא על היחידה הספציפית אני מסכים שהיא לגיטימית ואולי אף מוצרכת. אבל אני לא חושב שהצבא הישראלי הוא לגיטימי. זה שצבא שמתעלל ב 3.5 מיליון בני אדם עושה פרוייקט יפה אחד לא הופך אותו ללגיטימי. אם הכיבוש יעלם אשמח לקחת חלק ביחידה שהזכרת, אם ההתעללות תימשך לא אלבש מדים של הגוף המתעלל.
הדיון פה הוא לא על היחידה הספציפית אני מסכים שהיא לגיטימית ואולי אף מוצרכת. אבל אני לא חושב שהצבא הישראלי הוא לגיטימי. זה שצבא שמתעלל ב 3.5 מיליון בני אדם עושה פרוייקט יפה אחד לא הופך אותו ללגיטימי. אם הכיבוש יעלם אשמח לקחת חלק ביחידה שהזכרת, אם ההתעללות תימשך לא אלבש מדים של הגוף המתעלל.
אתה יודע מה?
תכלס זה בולשיט, אחרי שהם יצאו מהכלא הצבאי (במילים אחרות, הנופש הצבאי לקרביים), נראה אם הם יסרבו לשלם מסים (שכידוע מחזיקים את המדינה בכלל והצבא בפרט ובכך תורמים בעקיפין גם לכיבוש, לא?) ויצעקו את זה בחוצות העיר ויסכימו לעמוד למשפט גם על זה ולהיכנס לכלא אזרחי על זה. אז אני אחשוב שיש משהו בסירוב הזה. בינתיים, לא ראיתי אף אחד מכל אותם סרבני מצפון שכבר סירבו ממזמן עושים משהו בסגנון הזה, בסגנון של להחרים כל דבר בארץ שתורם לכיבוש. משמע, הם עושים מה נוח להם.
תכלס זה בולשיט, אחרי שהם יצאו מהכלא הצבאי (במילים אחרות, הנופש הצבאי לקרביים), נראה אם הם יסרבו לשלם מסים (שכידוע מחזיקים את המדינה בכלל והצבא בפרט ובכך תורמים בעקיפין גם לכיבוש, לא?) ויצעקו את זה בחוצות העיר ויסכימו לעמוד למשפט גם על זה ולהיכנס לכלא אזרחי על זה. אז אני אחשוב שיש משהו בסירוב הזה. בינתיים, לא ראיתי אף אחד מכל אותם סרבני מצפון שכבר סירבו ממזמן עושים משהו בסגנון הזה, בסגנון של להחרים כל דבר בארץ שתורם לכיבוש. משמע, הם עושים מה נוח להם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.