למה יש טעויות כתיב כתלות במדיה?

sense9

Member
מנהל
שמתי לב שיש אנשים שיש להם טעויות כתיב רק כשהם כותבים מסרון בטלפון ו/או מקלידים במחשב.
בכתב יד אין להם טעויות כתיב.
יש הסבר לתופעה הזו? זה שהם לא רגילים לשימוש במדיה אלקטרונית לא ממש מסביר למה הם טועים.
 

אבח"י

Well-known member
שמתי לב שיש אנשים שיש להם טעויות כתיב רק כשהם כותבים מסרון בטלפון ו/או מקלידים במחשב.
בכתב יד אין להם טעויות כתיב.
יש הסבר לתופעה הזו? זה שהם לא רגילים לשימוש במדיה אלקטרונית לא ממש מסביר למה הם טועים.
אשמח רק לעדכן שמדיה היא צורת ריבוי של היחיד - מדיום, לכן מדיה אלקטרוניות.
הסיבה מאוד פשוטה, וכלל איננה פסיכולוגית אלא קשורה לעובי אצבעות המקליד, לגודלם של המקשים הוירטואליים במדפסת הוירטואלית, וברצון לחזור ולקרוא ולהגיהַ את הכתוב.
 

sense9

Member
מנהל
אכן כתבתי "מדיה אלקטרונית".
הסיבות שציינת יכולות להסביר טעויות לגבי אותיות סמוכות אבל לא למשל לגבי טעויות כמו "כמעט" וכמעת"
 

מני613

New member
שמתי לב שיש אנשים שיש להם טעויות כתיב רק כשהם כותבים מסרון בטלפון ו/או מקלידים במחשב.
בכתב יד אין להם טעויות כתיב.
יש הסבר לתופעה הזו? זה שהם לא רגילים לשימוש במדיה אלקטרונית לא ממש מסביר למה הם טועים.
אישתי מורה ללשון ועורכת לשונית (כלומר, אין כזה דבר טעויות כתיב אצלה) ועובדת כבר לפני הקורונה בתקשוב ומחשב,
ובכל זאת מדי פעם יש לה טעויות. והיא בהלם מוחלט כשזה קורה.
זה ברור שהשפעת המדיה על הקשב היא הגורם.
לא יודע באיזה אופן.
בהחלט נושא שראוי למחקר.
 

uzi2

Member
אישתי מורה ללשון ועורכת לשונית (כלומר, אין כזה דבר טעויות כתיב אצלה) ועובדת כבר לפני הקורונה בתקשוב ומחשב,
ובכל זאת מדי פעם יש לה טעויות. והיא בהלם מוחלט כשזה קורה.
זה ברור שהשפעת המדיה על הקשב היא הגורם.
לא יודע באיזה אופן.
בהחלט נושא שראוי למחקר.
כשאני חושב על זה. אנחנו עדיין עובדים עם מקלדת ומסך, ולגבי חלקנו ההסתכלות על איפה כל מקש גורמת לנו פחות להסתכל על מה שכתוב במסך. בכתיבה על נייר, יש משוב מיידי כיוון שהאזור שבו אנחנו מסתכלים כשאנחנו כותבים הוא גם האזור שבו מופיע מה שכתבנו. אני מניח שיש לזה השפעה.

כהערה, כשאני מקליד, אני הרבה פעמים אח"כ עובר על מה שכתבתי, ורואה, בייחוד החלפה בין "עם" ל- "אם". אלו דברים שצורמים לי כשאני קורא מחדש.
 

uzi2

Member
אכתוב כאן מה שאני יודע, ושנראה לי רלוונטי, וגם את דעתי, אם כי במעט הזמן שיש לי לא מצאתי מחקר שבדק ממש את הנושא. (אני מניח, שאילו היה לי יותר זמן הייתי מוצא).
ראשית, לדעתי הבעיה היא דווקא הפוכה. במובן הבא:
אמנם אלו מהדור הישן רגילים פחות להקלדה מאשר לכתיבה בעט/עיפרון, ולכן, אצלם אולי ההקלדה איטית יותר, אבל הכתיבה מפעילה יותר מערכות במוח, ובפוטנציה - יותר איטית והוליסטית (כמה אצבעות משתתפות בכתיבה של כל אות ומדובר בתהליך כתיבה של אות, גם אם לוקח מעט זמן, בניגוד להקשה אחת). למעט ההחלטה מה לכתוב - גם מדובר בהפעלה של מערכות אחרות במוח.
אם המשמעות היא שהתהליך של הכתיבה דווקא יותר איטי וסדרתי, פחות אוטומטי, זה מאפשר לנו יותר בקרה מודעת על מה שאנחנו כותבים.
אם מדובר לא רק בטעויות כתיב ("אם" במקום "עם" למשל) אלא טעויות הקלדה, אז זה יכול לנבוע מהבדלים בזכרון המוטורי המאוד שהם מאוד שונים בכתיבה ובהקלדה. למשל טעויות נפוצות בהקלדה נובעות מהקשה על מקש סמוך למקש הנדרש, או הקשה חלשה מדי, או, כאשר מקלידים עם כמה אצבעות, בלבול בסדר ההקשה (אצבע א' מקלידה בטעות לפני ב') לטעויות האלו אין מקבילה בכתב יד.

בעתיד, גורם נוסף עשוי להפוך ליותר דומיננטי: תיקון שגיאות אוטומטי, יגרום לכך שבאופן לא מודע יותר נסמוך עליו, ויש שאלה האם יוכל לדעת להבדיל מתי זה צריך להיום "אם" ומתי "עם" (כרגע - הם לא יודעים, אבל בקצב ההתקדמות בבינה מלאכותית - זה יקרה).

עוד גורם שלדעתי פחות משמעותי אבל אציין אותו. השפה באינטרנט והשפה הכתובה, עשויות להיות מעט שונות, וייתכן שגם הנורמות לגבי שגיאות.

כאמור, כדי באמת לענות לשאלה תשובה איכותית יותר, עלי לנבור במחקר בתחום. משהו שלא ממש מצאתי זמן לעשות (וגם לא נראה שאמצא בימים הקרובים).
 

sense9

Member
מנהל
תודה אבל בהקלדה לא מדובר בהכרח על לחיצה אחת.
מבוגרים שלמשל נטולי סמארטפון וצריכים ללחוץ כמה פעמים על אותו מקש כדי לקבל את האות הרלוונטית. אני מדברת על טעויות למשל בין כמעט לכמעת.
אין פה סמיכות מקשים או משהו שעל-פניו הגיוני שיכול להסביר את זה. וכאמור, בכתיבה הטעויות האלו לא מופיעות.
מסקרן. גם אני לא מצאתי מחקר בתחום לכן העליתי כאן.
 

אבח"י

Well-known member
תודה אבל בהקלדה לא מדובר בהכרח על לחיצה אחת.
מבוגרים שלמשל נטולי סמארטפון וצריכים ללחוץ כמה פעמים על אותו מקש כדי לקבל את האות הרלוונטית. אני מדברת על טעויות למשל בין כמעט לכמעת.
אין פה סמיכות מקשים או משהו שעל-פניו הגיוני שיכול להסביר את זה. וכאמור, בכתיבה הטעויות האלו לא מופיעות.
מסקרן. גם אני לא מצאתי מחקר בתחום לכן העליתי כאן.
כמה פעמים פגשת המרת ת"ו ב- טי"ת בהקלדת המילה כמעט?! ואם כן, מי הוא הטועה, מה מאפיין אותה מבחינת גיל, ילידות, הגירה אל השפה- כמה זמן, וכו' השאלה ששאלת מניחה א-פריורית שבכתיבה באמצעות הקלדה יש יותר טעויות כתיב, ואילו אני בהיותי מורה, שמלמד בתיכון, ואף הורה לילדים יודע שגם בכתיבה בעט או בעיפרון ישנן שגיאות.
חלקן נובעות מדיסלקציה וחלקן מרשלנות וחלקן מכך שמספיק "איך ששומעים" וזו הגישה, אגב [ בצפר במקום בית ספר] היא נובעת מקריאה כמעט שלא קיימת.
 

sense9

Member
מנהל
במקרים שאני מדברת עליהם מדובר לגמרי באנשים שאין להם טעויות כתיב בכתיבה רגילה. זה נטו השפעה של המדיום.
 

אבח"י

Well-known member
במקרים שאני מדברת עליהם מדובר לגמרי באנשים שאין להם טעויות כתיב בכתיבה רגילה. זה נטו השפעה של המדיום.
איך את יודעת שזה "נטו" השפעת המדיום?
כמו שכתב עוזי, בהיעדר תשתית של נתונים אי אפשר לקבוע דבר.
אני יכול בהחלט להעיד על עצמי, שאני נעדר שגיאות כתיב עת אני כותב [ אני אגב אף פעם לא "רושם", זה הדור הצעיר ] בידיי. [ ברם, אבל, אך - כתבתי בשגיאות כתיב בילדותי, ושני צאצאיי אובחנו כדיסגרפים, אם כי לא עזר להם - כי כמו אמי ע"ה, שלימדה אותי באמצעות הכתבות יומיות מפרכות לכתוב ללא שגיאות כתיב גם אני כפיתי עליהם כתיבה ללא שגיאות כתיב, מה שמחייב הגהה בלתי פוסקת, כל הזמן].
בזמן הקלדה, אני שוגה בין אם הקלדה עיוורת חלקית, בין אם בגלל שהשי"ן והדל"ת סמוכות זו לזו. בוודאי בנייד, שם אצבעותיי העבות מפריעות. בכתבי בעט אני באופן שיטתי עורך הגהה, בהקלדה משום-מה לא, אם כי די מהר הבנתי שאני נוא/טה לשגות, לסכל אותיות, להקיש בטעוץ/ת על ת"ו במקום טי"ת [ קורה, קורה..], בניגוד לרצוני אני מגיה את רב הדברים שאני מקליד, לפעמים בעידנא דריתחא אינני עושה זאת, ואוי לבושה.
 

uzi2

Member
... ואילו אני בהיותי מורה, שמלמד בתיכון, ואף הורה לילדים יודע שגם בכתיבה בעט או בעיפרון ישנן שגיאות.
חלקן נובעות מדיסלקציה וחלקן מרשלנות וחלקן מכך שמספיק "איך ששומעים" וזו הגישה, אגב [ בצפר במקום בית ספר] היא נובעת מקריאה כמעט שלא קיימת.
אני בכלל לא בטוח שהמילה בצפר מגיעה מתוך העדר קריאה (אם כי לא אתפלא אם זה מלווה בהעדר קריאה). לדעתי, זה מגיע מתוך מרדנות מסוימת של ילדים שיודעים כיצד "צריך" לכתוב "בית ספר". לדעתי, (ואמרו לי שגם הבלשן גיא דויטשר טוען כך) התפתחות השפה לא מובלת על ידי אנשים כדוגמת אליעזר בן יהודה, או אנשי האקדמיה ללשון, אלא יותר על ידי בני הדור הצעיר, ובמיוחד ילדים. בהתחלה, מדובר בשיבושי לשון - לפעמים מכוונים. אח"כ זה מתפתח לשפת רחוב, ואח"כ, כאשר הדור הצעיר גדל, זה הופך לשפה המדוברת, ובשלב מסוים - לשפה הספרותית היותר "מתקדמת".
כמובן שאני לא טוען שאין מקום ללמוד שפה "תקנית", כחלק מהתרבות שלנו. אבל שמרנים שנלחמים נגד ה- "תת תרבות" (ואני מנסה להיגמל מזה, והפסקתי כבר להעיר לאנשים כאשר הם אומרים לי "שלוש ילדים"), דינם לדעתי להיכשל. אם מישהו מהסטודנטים שלי ידבר איתי וישתמש בשפה ספרותית, זה יראה לי ארכאי, ובהחלט אחשוד שיש לו בעיות חברתיות.
 

אבח"י

Well-known member
אני בכלל לא בטוח שהמילה בצפר מגיעה מתוך העדר קריאה (אם כי לא אתפלא אם זה מלווה בהעדר קריאה). לדעתי, זה מגיע מתוך מרדנות מסוימת של ילדים שיודעים כיצד "צריך" לכתוב "בית ספר". לדעתי, (ואמרו לי שגם הבלשן גיא דויטשר טוען כך) התפתחות השפה לא מובלת על ידי אנשים כדוגמת אליעזר בן יהודה, או אנשי האקדמיה ללשון, אלא יותר על ידי בני הדור הצעיר, ובמיוחד ילדים. בהתחלה, מדובר בשיבושי לשון - לפעמים מכוונים. אח"כ זה מתפתח לשפת רחוב, ואח"כ, כאשר הדור הצעיר גדל, זה הופך לשפה המדוברת, ובשלב מסוים - לשפה הספרותית היותר "מתקדמת".
כמובן שאני לא טוען שאין מקום ללמוד שפה "תקנית", כחלק מהתרבות שלנו. אבל שמרנים שנלחמים נגד ה- "תת תרבות" (ואני מנסה להיגמל מזה, והפסקתי כבר להעיר לאנשים כאשר הם אומרים לי "שלוש ילדים"), דינם לדעתי להיכשל. אם מישהו מהסטודנטים שלי ידבר איתי וישתמש בשפה ספרותית, זה יראה לי ארכאי, ובהחלט אחשוד שיש לו בעיות חברתיות.
אם כך, שגם אתה, גם אני וגם גלעד צוקרמן [ בטח אתה מכיר את מחקריו על הישראלית ועמדתו העקרונית עד קדימות השפה הטבעית של הילידים על פני השפה ה"פורמלית" ]. גם פרופ' ניר, אללה ירחמהו טען במחקריו שהשפה הילידית תוביל למנייה בנקבה על פני הזכר. הבצפר זו דוגמה נהדרת מפני שלטעמי היא העתקה כמעט מושלמת של דיבור ילידי, שאינו מבדיל בין הת"ו לבין -סמ"ך ויוצר צליל של צד"י, ושימוש בו אינו "מחאתי" אלא משקף חוסר התאמה בין המילה שהם רואים "בית הספר" לבין כתיבתהּ. [ במחשבה שניה - אולי דווקא כן מחאתי :)] כמו שכיום כותבים כדורגל, משתיקול.. ההלחם נובע מדיבור שאינו מבחין בין שני עיצורים אלא מאחדם. [ מענין אם בניקוד המילה משתיקול, יופיע דגש חזק בקו"ף כסימן להכפלת העיצור, למרות שזה בניגוד לכללי הניקוד ].
אבל הדיון שלנו אינו משיק לשאלה על שגיאות כתיב בהקלדה כשאנחנו נעזרים במקלדות וירטואליות או מוחשיות בהשוואה לכתיבה באמצעות כלי כתיבה מסורתיים יותר, כעט או כעיפרון.
 

uzi2

Member
... וגם גלעד צוקרמן [ בטח אתה מכיר את מחקריו על הישראלית ועמדתו העקרונית עד קדימות השפה הטבעית של הילידים על פני השפה ה"פורמלית" ].
לא ממש מכיר את התחום, אבל בעקבות המכתב שלך קראתי מעט עליו, וגם על פרופ' רפאל ניר ז"ל (אני מניח שהתכוונת אליו). התחום של בלשנות באופן כללי אינו נושא שאני בקיא בו יותר מדי. יש שם הרבה סוגיות מעניינות, אבל יש לי נטייה להתפזר על המון תחומים, עם נטייה לפיזיקה, מתמטיקה, פסיכולוגיה, ורפואה, ואני מניח שאגיע מתישהו לספר של גיא דויטשר, ואולי גם לתכנים של צוקרמן, ושל ניר.
אבל הדיון שלנו אינו משיק לשאלה על שגיאות כתיב בהקלדה כשאנחנו נעזרים במקלדות וירטואליות או מוחשיות בהשוואה לכתיבה באמצעות כלי כתיבה מסורתיים יותר, כעט או כעיפרון.
כן... זה קצת spin off, אבל אני מניח שלא נורא.
 

אבח"י

Well-known member
לא ממש מכיר את התחום, אבל בעקבות המכתב שלך קראתי מעט עליו, וגם על פרופ' רפאל ניר ז"ל (אני מניח שהתכוונת אליו). התחום של בלשנות באופן כללי אינו נושא שאני בקיא בו יותר מדי. יש שם הרבה סוגיות מעניינות, אבל יש לי נטייה להתפזר על המון תחומים, עם נטייה לפיזיקה, מתמטיקה, פסיכולוגיה, ורפואה, ואני מניח שאגיע מתישהו לספר של גיא דויטשר, ואולי גם לתכנים של צוקרמן, ושל ניר.

כן... זה קצת spin off, אבל אני מניח שלא נורא.
אז קראת את המאמר הזה של שזירת קוונטים? אני בטוח שתהנה מכל רגע, כמוני: https://www.hayadan.org.il/חוקרים-ה...8lhBoj-cW5xmN_89vHueBJLoknXAWeMPMliRJGDl-NlgY
 

uzi2

Member

uzi2

Member
לא כיוונתי לאוכלוסיה מסויימת. בעיות מסוגים כאלו, קיימות באוכלוסיות שונות. בכל מקרה, מה שאני יודע הוא שהפעילות המוחית די שונה. אדם חושב חשיבה סמנטית (מקבילה לקול פנימי, אבל עשויה להיות מהירה יותר) מה הוא הולך לכתוב (וזה המשותף לכתיבה ולהקלדה), ואז יש תרגום או לפעילות של הקלדה, או לפעילות של כתיבה.
אני בטוח שהנושא נחקר, אבל כאמור לא מצאתי (וגם מודה שלא חיפשתי יותר מדי).
 
למעלה