למה ותיקים עוזבים?

[אוהד סמט]

למה ותיקים עוזבים?

פעם פגשתי שני אנשים בפארק, שהתאמנו אצל מורה לסוג של קונג פו שלא הכרתי. כששאלתי אותם מי זה המורה, הם אמרו שהוא תלמיד לשעבר של X, מורה די מוכר, והוסיפו: "זו אופנה בארץ, להיות 'לשעבר'". חשבתי על זה קצת, ובאמת מעניין אותי לחשוב איך זה שתלמידים ותיקים עוזבים את המורה שלהם, במידה ולא קרה אירוע של בגידה באמון או איזו טעות פטאלית של המורה אלא רק בגלל התפתחות הדברים. הכוונה לא לאלו שעוזבים א"ל באופן כללי (למרות שכפועל יוצא מעזיבה של מורה זה יכול לקרות) אלא רק מורה מסוים, אולי עוברים למורה אחר. למה זה קורה? יכול להיות שזה בגלל ויכוחים על מתודיקה? אני תמיד חשבתי שחלק גדול מזה טמון בחוסר היכולת של המורה להסתגל לזה שיש לו תלמידים בעלי דיעה שראוי להקשיב לה, אולי בגלל שמורים מתאהבים בקרדיט ה"יודע כל" שהם מקבלים עם מתחילים. מישהו אמר לי פעם שבי"ס מגיע לנקודת התפתחות ובגרות רק כשיש מספיק ותיקים שלא מסכימים עם המורה. אבל למה ותיקים עוזבים בסופו של דבר? מה דעתכם?

 

[amir_aikido]

הסיבות והאנשים משתנים

אני מניח שהתשובה היא שגם הסיבות משתנות, גם הנסיבות משתנות וגם האנשים משתנים. אגב, לחלופין ניתן לשאול את השאלה ההפוכה - למה שאנשים ישארו

ומצורף לינק להודעה של זאב פוקס שהודעתך הזכירה לי, וגרמה לי להעלות את כיוון המחשבה ההפוך http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=1206111&FlagSybase=1 אני יודע למה אני נשאר, ומתכוון להשאר עוד זמן רב. אני מרגיש שאני ממשיך להתפתח וללמוד. אבל אני יכול להבין אנשים שמרגישים "עמידה במקום" ומחליטים לחפש מקום בו יתקדמו מהר יותר (לעולם התוספת השולית של זמן נוסף באותו מקום תהייה פחות בולטת). אמיר

 

[ש מים]

אולי

"חוסר התפתחות"? קנצ'ו רוני קלוגר דיבר על העניין הזה, במסגרת קורס המדריכים שהוא מעביר. לדעתו אחת הסיבות (אולי העיקרית) היא חוסר ההתפתחות של המורה: מורה שתקוע, שלא ממשיך להתפתח, שאין לו מורה, שהוא כבר לא תלמיד, מגיע למצב שכבר אין לו מה למכור לתלמידיו הוותיקים והם מרגישים בחוסר-אתגר, היעדר כח-משיכה.

 

[Zeev Foux]

אם ניקח הקבלה מעולם הידע האקדמאי,

נדיר ביותר שתלמיד שלומד ועושה דוקטורט באוניברסיטה מסויימת, נשאר להורות שם... אחד האנשים שאני מעריכ כאומן לחימה וכמורה, שהוא גם בעל הישגים נדירים התחום האקדמאי, הדתי/קהילתי, אמר לי פעם שהוא רואה את תפקידו, בין כמורה אומנויות לחימה, בין כמנחה סטודנטים, ובין כמורה לקבוצות שונות בבית הכנסת שלו, כזורע ומפרה. הוא לא רוצה "לגדל" דורות, אלא להפיץ כמה שיותר רעיונות וזרעי ידע בין כמה שיותר אנשים. מהי מטרת השאלה אוהד - ללמוד איך "לשמר" תלמידים? אני ממש לא מבין מדוע תלמיד של מורה מסויים לא יכול בשלבים מתקדמים ללכת ללמוד עם מורים אחרים, ללמד מחוץ למסגרת בית הספר, להפסיק להגיע לאימונים סדירים - ועדיין להמשיך לכבד, לבקר ולהוקיר את אותו מורה ראשוני, ואולי אף לשתף עימו פעולה. גישת "הכל או לא כלום" (התקדם בבית ספרנו או עזוב אותו, או שאתה איש שיטת ה"אגרוף המבקע הצפוני", או שאין לך מקום באולם) אינה לרוחי, ואף אינה הגיונית. זאב

 

[fa jing]

ובאותו נושא...

דבר ראשון אני רוצה לציין את העובדה שאני מסכים וחושב כמו זאב (ולא רק בגלל שהוא המורה שלי

). פעם יצא לנו לשוחח (לי ולזאב) על כך וציינו את גישתו המיוחדת והמקדימה את זמנה של וואנג שיאנג ג'אי- מפתח האי צ'ואן/דה צ'אנג צ'ואן (אגרוף הכוונה/ אגרוף ההישגיות הגדול, בהתאמה). וואנג לימד תלמידים רבים מאסכולות ומבתי ספר שונים. חלקם נהיו תלמידיו לאחר ששמעו על גדולתו מאחרים ורובם נהיו תלמידיו לאחר שקראו עליו תיגר והפסידו(מולו או נגד תלמידיו). היו לו תלמידים רבים חלקם מהשיטות ה"פנימיות" וחלקם מה"חיצוניות", היו כאלו שהגיעו אליו מטאי ג'י צ'ואן לצד אלו שהגיעו אליו משיטות שאולין השונות. ולעיקר- מה היתה גישתו? בתום 10 שנים של אימונים ולימודים היה מודיע וואנג לתלמידו כי הגיע העת שהוא יעזוב אותו וילך לדרכו, לחקור את השיטה וללמוד מאחרים כיצד להשתכלל ולהשתפר בשיטתו דרכם. וואג לא היה מלמד אף תלמיד מעבר ל-10 שנים והיה מעודד אותם לעזוב וללמוד במקומות אחרים. גישה זו היתה שונה בתקופתו, תקופה בה עדין היה נהוג לשמור את תכני ביה"ס בסוד ולהישאר נאמן לביה"ס בכל מחיר בשיטה. הפועל היוצא מכך הוא שוואנג ברוויח תלמידים שנשארו נאמנים אליו ומכבדים אותו ולשיטה שהתפתחה והתפרסמה בכל רחבי סין והעולם המערבי וזו שיטה צעירה יותר מהאיקידו. והשבוע אני במצב רוח של פתגמים אז אסיים באחד מפי אמי: "כשמגדלים ילדים יש לתת להם שתי דברים חשובים, שורשים וכנפיים; שורשים בכדי שידעו תמיד היכן הבית וכנפיים בכדי שיוכלו לעוף ממנו" עפ"י ראות עיניי אני בהחלט דבק בגישה זו, גם לחיים וגם לאמנויות הלחימה ושמח לראות כי אנשים שהם אמני לחימה דגולים כמו וואנג שאינג ג'אי ודונג האי צ'ואן נהגו בדרך זו. מילה על דונג: דונג דגל על לימוד עקרונות ולא רק טכניקות ותנועה, לכן תלמידיו מהדור הראשון באו משיטות שונות שבתורם יצרו סגנונות בה גוואה שונים כבר מהדור הראשון, דונג גם עודד אותם לראות דברים טובים וחשובים בשיטת האם שלהם ולהכניס אותם לקוריקולום. חנן

 

[jossel]

רק אוסיף ..

שממשיך דרכו של וואנג ,מר.יאו זונג שון,נהג לאמר לתלמידיו שאם הם מצאו משהו שעובד בשבילם,בעיטה,הטלה,מכות ידיים וכו'-גם אם לא למדו זאת בשיעור עימו,הם יכולים לאמץ את הדבר ,כמובן תוך התאמה לעקרונות האי צ'ואן. כשאין תבניות להיצמד אליהם,או במילים אחרות,כאשר נלמדים עקרונות,הגבולות הופכים גמישים יותר. תודה לזאב וחנן

 

[pzirpim]

זאב שלום,

לעיתים מוסד אקדמי מגלה ששיעור התלמידים הנושרים מתוך תוכנית הדוקטורט הוא מדאיג. הדאגה מובנת. לוא בחנתי מסגרת אימונים אפשרית, ולא היתי מוצא שם ותיקים, היתי מנסה לברר מדוע. לפחות בחלק מאומנויות הלחימה הותיקים מקדמים את הצעירים. אני מסכים שעזיבה היא לפעמים תהליך טבעי השאלה מתי ולמה. לא דומה אדם שלמד 10 שנים יום יום, מספר שעות, ופנה לדברים אחרים, לזה שעשה חוג פעמים בשבוע ונמאס לו. לעתים עזיבה מלווה בתיסכול, לפעמים התיסכול מוצדק. אם מורה חושב שישנם ותיקים שעוזבים בנסיבות כאלו, סביר בעני שירצה בדק בית. בברכה

 

[דוד כפרי]

../images/Emo45.gif

 

[Zeev Foux]

אהלן,

אני אכן מסכים עם כל שאמרת לעיל, מה שגרם לי להבין שכתבתי את תשובתי בצורה לא מובנת. עזיבה היא תהליך טבעי, לרוב מפרה (גם אם על רקע תסכול מהמורה והשיטה), ותמיד מורה צריך לעשות בדק בית, אפילו אם עזיבה בה של תלמידים וותיקים מתקיימת באורח חיובי שתורם למורה ולתלמיד. זאב

 

[pzirpim]

שלום שוב,

נראה שאנו מסכימים על עקרי הדברים. המונח "טבעי" יכול להתפרש בכמה אופנים. אם אינך מתכוון ב"תהליך טבעי" כפחות או יותר בר החלפה ב "תהליך רצוי" ולא "תהליך בלתי נמנע" הרי שאנני בטוח שאני מבין טענתך. אם אתה מקבל שישנם מצבים בהם עזיבה היא לא רצויה ויש אפשרות (פרקטית?)למנעה השאלה כיצד היא במקומה. לדעתי השאלה שפתחה את הדיון היא מעט כללית מידי ובכל זאת אפשר לפרוט. לדוגמא: האם ומתי יש צרך לפתוח קבוצות מתקדמים. (לשם המשחק: השוואה (להבדיל אלף אלפי הבדלות...) עזיבת בן/בת זוג "טבעיות" "הפריה" וכו') אם אננו מניחים שרגע העזיבה חופף בהגדרה את רגע המיצוי יש מקום לנסות לחשוב כיצד לקרב הראשון לאחרון. בברכה ובהתנצלות על הנוקדנות.

 

[Zeev Foux]

נוקד

אין לי תשובה לשאלה האם עזיבה היא בלתי נמנעת, או רצויה - בקבוצות אומנויות לחימה או ביחסי זוגיות. אני לא בטוח, עם זאת, שאין מקרים שבהם למורה לא מתאים שהתלמיד יעזוב, ובשל כך צובע את העזיבה בצבעים קודרים (נידוי, ניתוק מהשושלת, ניתוק מגע עם בית הספק) ואילו לתלמיד זהו כן המהלך הנכון, שיגרום לו להמריא לגבהים ולמרחבים חדשים. אם נוכן לקבל את העובדה הזו, כמורים וכתלמידים, נצא נשכרים על אחת כמה וכמה. תאר לך חברה עסקית קטנה, שבה עובדים שעזבו את החברה חוזרים מדי פעם ומשתפים את המנהלים והעובדים הקיימים בידע ותהליכי עבודה שרכשו בחברות אחרות. נשמע אוטופי - לא כן? זה מה שקורה בעולם האקדמאי (פחות או יותר) זה מה שהייתי רוצה שיקרה בבית הספר אליו אני שייך/בו אני מלמד. זאב

 

[pzirpim]

בוקר טוב,

גם לי נראה שמניפולציות רגשיות מצד מורה/ארגון על תלמידיו אינם רצויות. אנני משוכנע שאין בתאורך את העולם האקדמי אדאליזציה מסוימת (ואולי יש הבדלים משמעותיים בין נאמר, ביוכימיה או גנטיקה כאשר לתוצאות המחקר השלכות ישומיות-וכלכליות ובין, נאמר, שירה צ'כית.) דווקא כאשר המודל הוא קבוצת חובבי ענין משותף (נאמר אספני גלויות) אני מוצא יותר מקום לאופטימיות, (אני מניח שבתחומים מסוימים כך הדברים באקדמיה). בכל אופן המודל אותו אתה מתאר הוא מודל שראוי לשאוף אליו. נראה לי שדרושים מורים ותלמידים נדירים כדי לקימו לאורך זמן. בברכה

 

[fa jing]

הקנקן או מה שיש בו?

לעיתים אני מקבל את הרושם כי ישנה התעקשות לניסוח משפטי בפורום. עד כדי כך שקוראים מסויימים לא מתייחסים למודלים כלליים הבאים להציג נקוה מסויימת ובמקום זאת מחפשים את הנקודה הפרטית באותו מודל. אכן עולם האקדמיה אינו אוטופיה ורחוק מכך, ואני בטוח שגם לא לכך זאב התכוון! זאב לקח משהו המוכר לכולנו כמודל כללי בכדי לתאר משהו. ביוכימיה או גנטיקה? אתה לקחת מקרה מאוד פרטי של מו"פ פטנטים והשלכת על כלל עולם האקדמיה. אז מכל עשרות המעבדות שאני מכיר אחת אולי הוציאה פטנט (ועדין אין לו פוטנציאל מסחרי) האם בגללו אנו נשלול את השיתוף וההפריה ההדדית אליה אני נחשף בכל יום? ולו רק במעבדה השכנה אלא אף עם חוקרים אחרים מכל העולם שאפילו מעולם לא ראו ולא פגשו אותי, אני שולח מייל, שולח שאלה או מבקש בקשה שישלחו לי חומר מסויים והפלא ופלא אני מקבל אותו ב- Fedex כעבור כמה ימים, למרות שאותה מעבדה עבדה על שיבוט הגן כמה חודשים טובים. שיתוף בידע הוא לא כזה דבר נורא ולעיתים גורם לסינרגיזם בין השותפים. אותו הדבר באמנויות לחימה- שיתוף בידע רק יגרום לו להשאר ולהתעשר ערכית, שמירתו בסוד תשאיר אותנו מאחור(בעידן המודרני). חנן

 

[fa jing]

נקוה צ"ל נקודה

 

[pzirpim]

שלום חנן,

יש צדק מסוים בדבריך, אני בהחלט חושב שהתעקבות על ניסוח, הפרטים הקטנים וכו' היא לענין. כך בין השאר המהשבה מתחדדת, ובעיני, אם הרוח הנכונה נשמרת, כך מתנהלת שיחה מהנה ופוריה. אני מקווה שזאב לא הבין כמוך את רוח דברי ואם כן אני מתנצל שכן לא זאת היתה כוונתי. אני שמח עבורך שהחוויה האקדמית שלך כה חיובית. אני חושב שכולנו מסכימים שמודל של שיתוף ואחווה הוא רצוי. בברכה

 

[fa jing]

בהחלט-

מקווה שמודל השיתוף והאחווה רק יתרחב בכל הקשור אלינו בעום אמנויות הלחימה. שהאגו(טוב שיש קצת ממנו),טינה(שקיימת אצל כמה), קנאה, ותחרות (שבמינון נמוך היא יכולה להועיל)יונחו בצד ויאפשרו מפגשים וחילופי ידע מכל הסוגים. חנן

 

[רן גוגיטסו]

מי ייתן וזו תהיה הגישה הרווחת בתחום

 

[crane]

תיסכול מיני

וברצינות: תיאוריה לא מבוססת: לדעתי, הרבה מהאנשים שמגיעים לא"ל, לפחות בארץ, הם אינדיבידואליסטים מטבעם. לימוד של אומנות לחימה מהווה איזשהו ייחוד וחיזוק לתדמית הנון קונפורמיסטית שלהם. באיזשהו שלב, אנשים כאלה מוצאים עצמם מתחככים בגבולות מסגרת קונפורמיסטית חדשה, הקבוצה שבה הם לומדים א"ל. כל עוד החיכוך הזה מתקיים באיזון עם הידע אותו הם רוצים לקבל מהמורה ועם קשרים שונים שיש להם עם הקבוצה (חברותיים, רגשיים, כלכליים), הם ישארו במסגרת. ברגע שהאיזון יופר, הם יפרשו. עוד גורם הוא האבולוציה הטבעית של אומנויות הלחימה- כל סגנון משתנה ומתפתח במעבר ממורה לתלמיד. לסגנון אין חיים משלו, אלא הוא מתבטא דרך גופו ואישיותו של המבצע אותו, לכן שני מתאמנים לא יכולים לבצע אותו סגנון, גם אם למדו אותו מאותו מורה. אם נוסיף לכך לימוד מממורים נוספים והשפעות אחרות, נראה כי פעמים רבות הידע והיישום שלו עוברים שינוי ניכר במעבר בין מורה לתלמיד. מי שנוקט בראיה הכה נפוצה במערב, של אומנות הלחימה כמשהו קדוש, שהועבר במהלך הדורות מהקדמונים שאינם מסוגלים לטעות, עשוי להקלע למשבר כשיבין או יחווה את האבולוציה הזו. אני חושב שזו אחת הסיבות לכך שכה רבים מהפיצולים מלווים ברעש כה גדול.

 

[twc]

רפי, שגרה זה רע?

מספר סיבות: א. בראש ובראשונה שגרה (ועימה שחיקה) - "ותיק" שנמצא באותה קבוצה פרק זמן ארוך מאד, ממנה "אין לו לאן להתקדם", בעוד תמיד יש מצטרפים חדשים בתחתית שמושכים לאחור (כך שהקבוצה תמיד נמצאת באותו ידע ממוצע) נשחק. שגרה לאורך זמן של אותם אימונים, אותם אנשים וכו' - שוחקת. שים לב שאין כאן בכדי להצביע על הידע של המורה, שיכול "להעניק" יותר אך מוגבל בקבוצה. ב. מתבגרים - מה לעשות, מה שחושבים ומוכנים לעשות בגיל 15 לא מוכנים אליו בגיל 35. בדרך כלל ממגבלות פיזיות אך גם סכנת פציעות וכו'. ג. שינויים סביבתיים וחברתיים - בעל/אישה, עבודה ומקום מגורים. לחץ חברתי. ד. חשיפה לאומנויות אחרות - דווקא ככל שאתה יותר ותיק כך אתה יותר בשל לקבל ביקורת על השיטה שלך ולראות צדדים חיוביים גם בשיטות אחרות. ה. צריך תמיד גם לשאול כמה מהם חוזרים - לאחר שנה, שנתיים, לפעמים אפילו 10 - הרבה אנשים חוזרים "לבית" המקורי שלהם. ו. כי זה היום באופנה להיות מולטי-דיסיפלינרי

 

[ש מים]

תיקון קטן (היסטוריה)

יש כאן מומחים גדולים ממני, אבל אני רוצה לתקן את סעיף ו' שלך: המולטי-דיציפלינאריות הנה דווקא "חזרה לעבר". ראי "אנשי האשכולות" של ימי הרנסס...