למה דגש?

[רפרפול]

דיון מעניין ללא ספק!

יאקים! נראה לי שלא ל"תיאוריה" שלך rhde התכוון אלא לגרסא של ציפלך... לדעתי שיטת הניקוד העברי (בניגוד לניקוד הערבי למשל) משקפת את ההגייה בפועל- או לפחות ההגייה שהיתה בזמן המצאת כתב הניקוד. למשל המשקלים הסגוליים משקפים את ההגייה לפי הניקוד הערבי, רוצה לומר qitl נשמע כ-qitel ה-e חטופה ומשם הדרך קצרה לqetel בהשפעת הנמכת התנועה המוטעמת. אפשר לראות תופעה דומה במילים "מלח" ו"מלך" בערבית שמקבלות תנועת עזר בלמ"ד. בחינת החומר העיצורי במקרא מאששת עוד יותר את תיאוריית דו עיצוריות השורש. הדגש החזק הנו תוצר התפתחות לשורשים תלת עיצוריים> חֵץ -משמעות מובעת אך ורק ע"י שני עיצורים.

 

[יאקים]

אכן דיון מעניין.

וגם דבריך נכוחים ללא ספק. ואשר לתאוריית דו-עיצוריות השורש, כבר דנו בכך, וצוין שיש פנים לכאן ולכאן, אולם הדעה הרווחת והשלטת היא של תלת עיצוריות השורש, גם אם ישנם פועלי ע"ו/י וכן פועלי ע"ע (כפולים) ושאר הפעלים הנחים/העלולים..

 

[ציפלך]

ומהיא משמעות השרש חץ?

 

[יאקים]

פשיטא! אם באמת אתה שואל,

ניתן לנקוט לענייננו את שיטת דו-עיצוריות השורש: ח-צ = ח-צ-ה/' וגם ח-צ-צ והמשמעות_ לחצות לשני חלקים, להפריד, לחצוץ בין לבין. אבל עדיין אני מתקשה להבין מה עומד מאחורי שאלתך זאת, ציפ. שמא תסביר למה כיוונת?

 

[חצי טון]

ואיך אתה מכניס לתוך המשמעות הזאת

את אבני החצץ? ואת החלל החיצון? ואת חוץ?

 

[רפרפול]

במקור

כל הבסיסים האלה: חץ, גד, גז, כס, חט, קט.... מבטאים ניתוק/ שבירה. כל בסיס ולאחריו כל שורש תלת עיצורי קיבל ניואנס מעט נבדל אך הוא מעיד על המקור. כל מה שאינו תחת יחידת המרכז נקרא חוץ, דהיינו מנותק. כדוה"א כיחידה אחת- החלל מנותק ממנו לכן חיצון. הבית כיחידה אחת- הרחוב מנותק ממנו ולכן חוץ.... כאשר אנחנו רוצים להבדיל את אדמתנו מאדמת הציבור אנחנו נ-גד-ר אותה כלומר "נחתוך" את האדמה לסימון של יחידת מרכז לגבינו ו"חוץ".

 

[nevuer]

נניח

שאני רוצה להביע את המשמעות "רץ מהר" בפועל אחד. אני אלך לפי השיטה שלך: אקח את הבסיס "רץ" ואצמיד לו את העיצור... בי"ת, נאמר. רצב = "רץ מהר". אפשר עוד לגוון את המשמעות: רצל = "רץ מאוד מהר". ובאמצעות כלל גזירה פשוט אפשר להביע את המשמעויות ההפוכות: ברץ = "רץ לאט", לרץ = "רץ מאוד לאט". ככה פשוט! וכולם כמובן יבינו על מה אני מדבר ולא ישימו אותי בבית משוגעים. לא נראה לך קצת נאיבי לחשוב שככה הדברים באמת עובדים...?

 

[רפרפול]

ההבדל ביני לבינך

וגם ההבדל ביני לבין השטותניקים בפורום בלשנות, הוא שאני מתאר דבר קיים ואתה ממציא דוגמאות וגוזר מהם הנחות יסוד. מה שניסיתי ומנסה לעשות זה לכוון למקור של המילים.אתה ודאי חושב שהמילים הופלצו משום מקום... צר לי לאכזב אותך אבל אני רואה סדר מופתי, תכנון ועומק במבנה המילים. יתר על כן אתה משתמש "בנוסחא" שציינתי בלי לשים לב לכך, כנראה. אולי אתה תאיר את עיניי ותאמר לי מה לא תקין/ נכון בדבריי? (ואנא השתדל לעשות זאת בעזרת דוגמאות רציניות...)

 

[nevuer]

מה שאני לא מבין

זה למה פעם, לשיטתך, היו מרחיבים שורשים בשיטות שאתה מתאר (הוספת עיצור או גיוון פונטי של אחד העיצורים הקיימים) ואילו היום זה כבר לא ממש עובד. מה ההבדל בין אז לעכשיו?

 

[רפרפול]

מצטער

קצת נסחפתי (בנוגע לשטותניקים) אבל כשעושים מדבריך צחוק כשבכלל לא מבינים על מה מדובר -זה פוגע ומכעיס. בקשר לדבריך: היום אנחנו משתמשים בעיקר בגזרות החלשות- תובנה, שורש יב"ן (גם אם האקדמיה לא היתה מכירה בו הוא עדיין היה קיים!). מנוף- מִנֵף שורש עיקרי נו"ף היסוד נ.ף וכן הלאה. שאלתך העיקרית היא מה תפקידם של העיצורים הנלווים ליסודות, ידוע לנו שהמ"ם במנוף היא משקל וכאשר יצקנו את העיצורים מש"ע לפועל קבלנו מנף- אנחנו יודעים את שורשה של המ"ם... לעברית יש מגבלות במידת החיבור של עיצורים זה לזה אותם אנחנו מכירים באופן לא מודע ממש. נוסף לכך שגם היום אנחנו נוהגים להרחיב שורשים במסגרות מקובלות שמשמרות את הבסיסים, קרי עיקר כוחה של המילה. יתר על כן גם בלשון עגה אנחנו עוקבים אחר מערכת המשמעים והיסודות עוד מתקופת המקרא, ראה את שכתבתי על ביש/ יבש לא מזמן. בניגוד לצחוק שעשו מדבריי והנחתי שיש "סולם קולי", לא כל עיצור יכול להיהפך לעיצור אחר (כלומר מ-צב לא יצא חרגול). חץ-קץ אבל לא הץ/ גץ /כץ במסגרת המגבלות העיצוריות. למה לא פרצנו את המסגרת הזו?! 1) 2000 שנה בערך השפה העברית לא היתה בשימוש גורף ומעט תוספות לאוצר המילים נכנסו במשך זמן זה. 2)שמרנות- אין עדות בספרי הקודש לדבק עיצורים מעין זה. לסיכום: כדי להשתמש בכלי מסויים אתה צריך לדעת מה היכולות שלו, מה שימושו ואיך להשתמש בו נכונה. כך גם בשפה אלא שאם אתה רוצה ל"תכנת" אתה צריך לדעת קודם את הקודים שהם עיקר כוחן של מילים ושל השפה בכלל. בדבריי אני מנסה להצביע על דבר אחד- המקור, כלומר הכוח של המילים ובעיקר אל המושג שמאחוריהן...

 

[GnomeBubble]

כששואלים שאלות

ואז מתעלמים מהתשובות ושולפים תאוריה עוד יותר הזויה מהקודמת זה גם מכעיס... אז במקום לכעוס, אנחנו עושים שמייח, מה רע? השרשור על פידל קסטרו שאב לי את כל המרה השחורה מן הלב.

והאמת, שבהשוואה לשרשור הזה, אני כבר לא בטוח שהוא כל-כך הזוי... ודרך אגב, למה לא הץ/גץ? הרי בצ'כית, סלובקית ואוקראינית (שגם הן יצאו מהעברית או מהשורש הדו-עיצרי או מה שזה לא יהיה) grad יכול להפוך ל-hrad. ולמה לא צ' ל-ח'? הרי צ' יכול להפוך לס' (איבוד נחציות) שיכולה להפוך לה' (זה קרה בפרסית ויוונית למשל, וזה קורה עכשיו בסביבות מסוימות בדיאלקטים של ספרדית), שיכולה להפוך לח' וילונית (זה קורה בעברית במבטא רוסי

). הב' יכולה להפוך לפ' רפה שתהפוך לת' רפה ואז לס' ואז לז' ואז תעבור רוטציזם (כל אלה תופעות שקורות באמת). בגדול, כל עיצור יכול להפוך לכל עיצור, השאלה היא רק אם יש סדר והגיון או שמכל זוג שורשים דו-עיצוריים אפשר לגזור כל שורש בעולם, וההסתברות הסטטיסטית שהתאוריה שלך לא תהיה נכונה קטנה יותר מהסיכוי ליפול על זמן בלי פרסומות בערוץ 2.

 

[Petrus]

לא שאני תומך בתיאוריית השורשים הדו-עיצוריים

אבל זה שהדברים לא עובדים היום כמו פעם לא ממש מעיד על כלום. גם בהודו-אירופית היתה פעם מערכת של שורשים והמערכת הזו הפסיקה להיות פרודוקטיבית. מה ההבדל בין אז לעכשיו? דברים משתנים.

 

[nevuer]

ודאי שדברים משתנים

אבל לפי מה שהבנתי מדבריו של רפרפול כאן ובפורום בלשנות - ואני מקווה שאני לא מסלף אותם - המנגנון הזה של "גזירת" שורשים חדשים משורשים קיימים הוא אינהרנטי לשפה ועל-זמני. אני מנסה להראות שזה לא מתקבל על הדעת.

 

[רפרפול]

למה המנגנון הזה לא מתקבל על הדעת?

 

[nevuer]

והחבר'ה מבלשנות אגב רחוקים מלהיות שטותניקים

 

[חוכך בדעתו 2]

...הוא שאני מתאר דבר קיים

חץ, גד, גז, כס, חט, קט.... מבטאים ניתוק/ שבירה. כוס - שוברין את הכוס (מזל טוב!) חוט - מחתכין אותו עד לאטומיו. חלץ - היו חולצין את נעליהם ומתבדלים מהן כדי ת"ק פרסא (מחמת הריח, לא עלינו) חבץ - הוא הדין במחבצי החמאה, שריחה הולך למרחוק חמץ - ומי לנו שניבדל, נתנתק ונשבור כל קשר אתו כחמצו של פסח כיס - מלוא הכיס מזומנים נפרדו ממני ועברו לחריטו של לבייב כמס - כמסתי סודי בסתרי לבבי ובכך הבדלתיו וניתקתיו מן העולם כנס - כנסתי, צברתי, וקרבתי רחוקים אל המרכז, אך אל דאגה, הרי בכך ניתקתים ושברתי את הקשר שלהם עם הפריפריה, האין זה ברור? כעס - אמנם אין קשר ישיר בין פועל זה ובין ניתוק, אך הסירו דאגה מלבכם, ודאי וברור שהכעס על מישהו יגרום לניתוק ממנו. ועוד כהנה וכהנה הוכחות לרוב, כי חץ חץ, גד, גז, כס, חט, קט.... מבטאים ניתוק/ שבירה, עדיין לא שוכנעתם?!

 

[חוכך בדעתו 2]

כדי שיהיה ברור: בגנות תאוריית השורשים הדו-עיצ

-וריים. אמר רפרפול: "חץ, גד, גז, כס, חט, קט.... מבטאים ניתוק/ שבירה." והנה הוכחה לדבריו: כוס - שוברין את הכוס (מזל טוב!) חוט - מחתכין אותו עד לאטומיו. חלץ - היו חולצין את נעליהם ומתבדלים מהן כדי ת"ק פרסא (מחמת הריח, לא עלינו) חבץ - הוא הדין במחבצי החמאה, שריחה הולך למרחוק חמץ - ומי לנו שניבדל, נתנתק ונשבור כל קשר אתו כחמצו של פסח כיס - מלוא הכיס מזומנים נפרדו ממני ועברו לחריטו של לבייב כמס - כמסתי סודי בסתרי לבבי ובכך הבדלתיו וניתקתיו מן העולם כנס - כנסתי, צברתי, וקרבתי רחוקים אל המרכז, אך אל דאגה, הרי בכך ניתקתים ושברתי את הקשר שלהם עם הפריפריה, האין זה ברור? כעס - אמנם אין קשר ישיר בין פועל זה ובין ניתוק, אך הסירו דאגה מלבכם, ודאי וברור שהכעס על מישהו יגרום לניתוק ממנו. ועוד כהנה וכהנה הוכחות לרוב, כי חץ חץ, גד, גז, כס, חט, קט.... מבטאים ניתוק/ שבירה, עדיין לא שוכנעתם?!

 

[רפרפול]

האמת שאתה ממש קרוב לאמת

והיא שעיקר פעולות האדם (ועקב כך המילים שמשקפות אותן) הן משורש של שתי פעולות: חיבור ופירוד! היה מי שדיבר לא מזמן על פשטות כאן בפורום... דוק וראה מה ההבדל בין דוגמאותיך לבין אלה: קצ"ב, קצ"ה, קצ"ץ, קצ"ר- כולם מלשון להכרית/ לחתוך. לעניין ההסתברות: האם שייך לשאול מה ההסתברות שחצאית נגזרת מחצ"ה? לא! ולמה לא? כי מישהו בחר לעשות זאת! מלבד שמשמעויות השורשים מסווגות תחת כמה משמעויות-אב, ישנה גם הגבלה על הקוליות בעברית. מדוע יש הגבלה זו אינני יודע אבל זו עובדה! חץ/ קץ לא יכלו להתפתח להץ וגץ מהסיבה הפשוטה שאין אף שורש שתומך בחבר עיצורים כזה! המצאתי את השם "המפוצץ" -"הסולם הקולי" מפני סיבות אלה. כשם שעולים בשלבי הסולם כך יש שלבי התפתחות הגיוניים יותר ונשמעים יותר (בסביבת העברית) מאשר אחרים, למשל: חי"ת של חץ -התפתחויות הגיוניות ביותר הן: 1)ה"א 2)קו"ף 3)כ"ף לכ"ף ולה"א מגבלות בחבר עיצורים עם צד"י- האופציה הנשארת היא קו"ף. כאשר הצד"י מוחלפת בשורק אחר (סמ"ך למשל) לכ"ף אין בעיית מוגבלות (כס"ם). בתגובה לדבריך ציפלך, דהיינו איך גזע מתקשר ליסוד ג.ז, אצטט מדבריו של בועז שסטייה של 10%-20% זה עוד סביר כדי להניח מסד לתיאוריה. מה גם שאני רואה גדולים ממני מקבלים סטייה של 30% כאפשרית...

 

[ציפלך]

לא אמרתי שהמלה גֶּזַע אינה "מתקשרת"

ליסוד גז, רק אמרתי שלא שייך כאן חיתוך כי גזע זה לא דבר גזוּר. גזע זה רק חלק העץ הנושא את הענפים. אני לא מבין את הארגומנט הסטטיסטי שלך.

 

[רפרפול]

אני טוען

שגם אם כ-20% מהמילים אינן מתקשרות באופן הגיוני ומיידי ליסוד X אין בחריגה זו כדי להפריך את דבריי מהסיבה שבכל מערכת כללים שקיימת היום ישנה סטייה מהכלל.