למה בעצם לא?

jole

New member
יש הבדל בין שנתיים לשלוש

יש הבדל בין ילד שלא יכול לבטא את מה שהוא רוצה לבין ילד ורבלי מאד ומתקשר שמשתמש בבכי כאמצעי. אתם לקחתם את זה כל כך רחוק.........לא משדרים לילד שבכי הוא רע, אפשר להכניס את כל המאמרים חזרה למגירה. מדובר על סיטואציה נקודתית, ומסר נקודתי...תגידו מישהו פה באמת קרא את מה שנכתב??
 

תּמר

New member
../images/Emo127.gif קראתי עכשיו את ההודעה

וזה נשמע לי דווקא פתרון מאוד טוב. גם אני לא אוהבת לאסור בכי, ואני מכירה את הבכי הזה על כל דבר קטן, כי אחד הילדים שלי הוא כזה. אני חושבת, שאולי כדאי לבדוק ממה נובע הצורך בבכי. האם הוא מרגיש מקופח (גם אם הוא לא באמת מקופח), האם הוא רוצה להיות "הקטן" והכתר הזה נלקח ממנו. אם תמצאו מה שורש הבעיה, אולי תצליחו לנטרל את זה ע"י טיפול נקודתי. ואגב, נראה שבמקרה האחרון שתארת (שהוא ביקש כיסא לבכי), הוא בעצם רצה לבכות לכם, ידע שזה לא יעיל - ולכן דרש תשומת לב בצורה אחרת: בקשת הכיסא. מבחינתו זה העביר אותו מסר, ולכם היה הרבה יותר נעים לקבל את המסר בצורה הזאת.
 

לורליי43

New member
אני קראתי

ואני עדיין חושבת שזו פעולה שמאוד "מקטינה" את הילד. כלומר, נכון שלפעמים הבכי של הילד מיועד למטרה למשוך תשומת לב, אבל לא בכל מקרה זו בעיה. גם אני, אם הילד בוכה במטרה למשוך תשומת לב, ומפריע לשאר, לא אאפשר לו את זה. אני אגיד לו שהוא מפריע ושאם הוא רוצה הוא יכול לבכות במקום אחר. אבל הפריע לי התחימה של הבכי לכסא.
 

תּמר

New member
את כותבת ש"לא היית מאפשרת את זה"

והיא דווקא כן מאפשרת. למה היא מקטינה, ואת לא? (את מסלקת למקום אחר, והיא לא)
 

לורליי43

New member
לא הבנת

אני כן מאפשרת את הבכי, אבל לא מאפשרת להפריע לאחרים. הוא מבחינתי יכול לעשות הכל כל עוד זה לא פוגע במישהו אחר- זה הגבול.
 

תּמר

New member
הבנתי. אז לשם הדיון, נגיד שאני jole

ולי הבכי עצמו מפריע. יש לי רגישות לרעש, ובכי מעורר בי צמרמורת - דווקא בגלל שהשימוש בו בד"כ הוא בגלל כאב, מכה, צרה וכדומה. לכן, כשהוא לא נובע ממקרה חרום, אני מעדיפה שהוא לא יהיה. בגלל שאני מבינה שאין מצב כזה שהוא לא יהיה (אני לא אוסרת בכי), אני מבהירה לילד שאת הבכי המסויים הזה הוא יעשה במקום מיועד (מכיוון שזה פוגע בי, יותר רגשית מפיזית). כך הילד יכול להביע את עצמו ואת תיסכולו, בלי לפגוע בסביבה, ועם הפנמה שאפשר לבטא את התיסכול בצורה אחרת (נגיד, לבקש את כיסא הבכי גם בלי לבכות. למשל - לומר "בא לי כיסא בכי עכשיו")
 

לורליי43

New member
גם את זה כתבתי

את כמבוגר, יכולה לבחור מה את רוצה לעשות. למשל, להגיד לו שזה מפריע לך ולכן את מתרחקת.
 

לורליי43

New member
ויש עוד משהו שקשור לגיל

בגיל 3 וככל שהילד גדל, הוא גם מאוד רוצה להרגיש אצמאי ושיש לו "מקום וחשיבות" בבית. לכן לא נראה לי לקחת לו את הבחירה העצמאית שלו בדבר שכל כך קשור אליו.
 
קראתי

ואני מבינה בהחלט את הסיטואציה ואפילו מכירה אותה מקרוב, רק שלא הצלחתי להבין למה צריך כסא בשביל זה. גם אצלינו קורה שסרוב שלנו מוביל לבכי קורע לב ואנחנו לא מוכנים לאפשר הכל רק בגלל ששיר בוכה. אנחנו מחכים עד שהבכי עובר (עם/בלי חיבוק, תלוי במצברוח שלה) ואז אפשר "לדבר על זה".
 
קראתי את הדיון ואני חושבת שהפתרון

טוב לבעיה הספציפית של JOLE. לא התרשמתי שישנו אי מתן לגיטימציה לבכי אלא למניפולציה וזה בסדר גמור מבחינתי. לדעתי, אם האמא תחבק אותו באמפטיה במהלך היום על בכי כלשהו שנובע מסיבה שאינה מניפולציה - הוא ידע שמותר לבכות, ילדים הם חכמים, לא? אני חושבת ש JOLE מצאה פתרון יצירתי לבעיה שמפריעה למשפחה שלמה....האח של זיו (12.5) היה ילד כזה שבכה במקום לתקשר עד גיל מאוד מאוחר (עד לא מזמן). הבעיה בשיטת התקשורת הזו שהיא עלולה לבוא על חשבון היכולת להתבטא רגשית ולפתח את האינטליגנציה הרגשית. הבן שלנו מתקשה עד היום להסביר מה מפריע לו ומיד דומע...ככה הוא התרגל! אני עובדת אתו על הנושא ומתמללת אותו כמו ילד קטן, כדי שילמד להתבטא ולא לבכות. עם זיו הכל אחרת ולמרות שהוא בן זקונים מפונק, אני לא מוותרת לו בעניין.
 

irisgh

New member
מסכימה

למרות שאין צורך בזה ברוב המקרים, אני בהחלט יכולה לחשוב על מצבים שזה מתאים. לא רואה בזה התעללות ולא נעליים. כן חושבת שצריך לחשוב מתי יש לזה מקום בכלל, ושזה דורש מההורים הרבה אמפתיה מסביב לזה (כדי שזה לא יהפך לשלילת רגשות גורפת). [ להבדיל (כי יש הבדל בין להכות אחרים לבין לבכות), אני מאלה גם, שמסכימים עם השיטה בגן 'להושיב' ילד שמכה. הגבלת מיקום היא בכלל בחירה סבירה.] אצלנו יש לפעמים מין בכי כזה שאחרים קוראים לו 'לילל'. מכירים יללות? מכיוון שמלכתחילה אנחנו לא מתיחסים יותר מדי, זה לא התפתח למשהו גורף. אבל ראיתי מספיק ילדים שאצלם זו בהחלט התפתחה לאופנות תגובה גורפת. דרך תקשורת מרכזית. והורים שהם חסרי אונים מול היללות והצרחות. במקרה כזה, באמת אנחנו רוצים להפסיק את היללות. 'כסא בכי', או מקום לבכי, הוא מצד אחד, הגבלה של היללות למיקום מסויים, ומצד שני כן מאפשר אותו. [אני למשל מגבילה את השימוש במוצץ למיטות. זו לא אי לגיטימציה למוצץ. יניבי יודע מצויין להכנס למיטה כשבא לו מוצץ, בכל שעה של היום. לפעמים זה בעצם גורם לכך שכשהוא בוכה, הוא מתיישב במיטה, כי שם הוא יכול לבכות עם המוצצי שלו.] יש גם ילדים ש'נכנסים להיסטריה', ומתקשים לצאת ממנה. הגבלת הבכי למקום אחד אולי תעזור להם. כשכולם הולכים למטבח לשתות תה, וגם להם בא, הם יכולים להפסיק לבכות ולהצטרף לכולם. - אני חושבת שאפשר לנסות. תוך 3 ימים אפשר כבר לדעת אם זה עבד או שהילד/ה ממשיך להיות בהיסטריה. ואם זה לא עובד, ממש אפשר לוותר על כל העניין. מצד שני, אני מסכימה שבמקביל, צריך גם לא לאבד את האמפטיה. וזה קצת קשה בשלב העמדת הגבולות. הרי הילד בוכה. וילד בוכה, מטבעו, רוצה שיבינו אותו, ושינחמו אותו. ואותו ילד בן 3 אמנם סיגל זאת כאופן תגובה משתלם, אבל גם הוא לפעמים במצוקה. אז לצד הבאת כיסא הבכי, אפשר לפעמים אפילו לשבת לידו (לצרף כיסא לכיסא הבכי), לחבק אותו קצת, לדבר על ליבו, ללכת, לחזור אליו.. שלא יצא שכיסא הבכי הוא 'עונש'. פה זה תפקיד של ההורה. לא להשתמש בכיסא בתור פיתרון וזהו, אלא עדיין להיות אמפתי וקשוב לילד. אולי בעיקר כשהילד מדבר ופחות בוכה, אבל גם לזכור להיות קשוב כשהילד בוכה. ולגבי האח הגדול של זיו - גם בבי"ס הוא ככה? מצויין מה שאת עושה שאת מתמללת אותו. אבל ילד בן 12 שמתנהג כך גם בבי"ס (ולא רק בבית שם זה עובד), אולי זה מצביע על בעיה רגשית נוספת.
 

mishtal

New member
למה כל כך חשוב להפסיק

את היללות כמה שיותר מהר? כי זה מפריע לאוזן "הרגישה" שלנו? אם מדובר במקרה שבו הילד לא קיבל את מה שהוא רצה והוא ממשיך לבכות לאחר שהסברנו לו הוא יכול לבכות בלי לתחום את זה במקום או בזמן. כשילד מבין שאין לו "קהל" הוא לא מפתח דפוס של יללות כדי להשיג משהו. הוא מבין שהוא יוכל לבכות המון זמן ולא לקבל את מה שעקרוני עבור הוריו. אם הבכי או לדוגמא השתטחויות על הרצפה גורמות להורה להיות נסער ולאבד את עשתונותיו הילד יקלוט זאת וישתמש בבכי ככלי. לדעתי כל הורה צריך לעבוד על עצמו לגבי היכולת לשמוע בכי ברקע גם כשזה ממש מוציא אותנו מדעתנו. אם משדרים לילד אמפתיה והכלה אך במקביל לא "נבהלים" מהבכי אז לא נגררים לדעתי למצבים של בכי אינסופי.
 

irisgh

New member
בהחלט מסכימה גם איתך

וזה מה שאני עושה לרוב. אבל הנה פה דוגמא לילדה מהמשפחה שלי שהבכי שלה כל כך השתרש שהגיע למקומות נוספים (עם ילדים אחרים בני גילה בבית ובגן למשל). וההורים כנראה לא יכולים סתם 'לעבור על זה'. אז אם הייתה להם מתודה, היה להם יותר קל להתמודד עם זה.
 
לי אישית ממש לא חשוב להפסיק

את היללות. כל עוד "סדר העניינים" העקרוני נשמר - כלומר אני לא "נכנעת" לדרישה לא סבירה כלשהי רק בגלל הבכי - שיבכו עד מחרתיים. זה גם לא מונע ממני להמשיך שיח נורמלי, חיבוקים ונשיקות, סדר יום רגיל. רעות יכולה למחות ביבייבת אינסופית ותוך כדי זה לענות לי מה היא רוצה לאכול, להוריד בגדים למקלחת, לשחק עם הבובה, לצייר וכו'. פעם בכמה דקות היא מוסיפה אקט מחאתי של השלכת איזה טוש או נעל של בובה לאוויר, אני מבקשת בנימוס שתרים אותו וממשיכה למחות ביבבה. זו גם פונקציה של עייפות, רעב, תחושות פיזיות שונות - שמעצימות אצל ילדים רגשות ותגובות רגשיות. לא תמיד הכל עניין של "דווקא". וכבר דיברנו בעבר על היפוגליקמיה, למשל, כמקדם התפרצויות עקשנות אצל ילדים. אני גם בהחלט מתמללת את רגשותי שלי. זה לא מספיק ללמד ילדים לתמלל, חשוב לתת דוגמא אישית. לא מזמן אמרתי לרעות שאני לא יכולה יותר עם הבכי הזה, זה עושה לי חשק להפסיק את כל מה שאני עושה, לשבת על הרצפה ולבכות גם. היא הביטה בי בעיניים עגולות ו...השתתקה
 
אגב, למען הגילוי הנאות

כמעט ואין אצלי בכי בבית, אולי כי לבכי יש הרבה לגיטימציה והילדים יודעים שאפשר לבכות (ואפילו רצוי) - גם בתגובה לתסכולים סובייקטיביים לחלוטין שלהם. ועוד משהו - אנחנו משתמשים הרבה בהומור כדי לצאת מהבכי. בסוף בוכים מרוב צחוק
 
הקושי לתמלל רגשות

הוא אחד הקשיים המאפיינים גם דפוסי אלימות - את הקורבן, את התוקפן ואת העדים לאלימות. אלימות באה בכל מיני צורות וגוונים, ש"כסא עונשין" בהחלט יכול להכלל בהן. השיח על מינונים הוא שיח אחר וממש לא רלוונטי - יש ילד שיגיב בטראומה לפעם אחת בודדת ויש ילד אחר שהרבה פעמים יידרשו כדי לחרוץ בו חריץ. לצערינו, אנחנו יודעות את התוצאות האמיתיות רק אחרי שנים. אני מסכימה לחלוטין עם עניין הקניית יכולת תימלול הרגשות, העומדת בבסיס פרימתם של מעגלי אין-מוצא רבים, אלימות בכללם. נקיטה באקט אלים, יע"ז, לא תלמד את הילד שום דבר מעבר לאפקט פאבלובי בסיסי (והשרדותי באופיו).
 

לאה_מ

New member
טוב, אחרי שקראתי את הדיונים הארוכים

כאן וב"להיות הורים", הנה דעתי: ככלל, הפתרון הזה לא נראה לי. גם לא Time out. לדעתי עונש הוא עונש הוא עונש, ולא משנה באיזה שם קוראים לו. מאד הזדהיתי עם ההשוואה של לורליי להקצבת מקום לכעס. אני הרבה פעמים מודדת דברים שאני חושבת לעשות לילדים בקריטריון של איך אני הייתי מרגישה אם היו עושים את זה לי. בדרך כלל זה נותן לי אינדיקציה טובה עם הפתרון שלי מוצלח או לא (וגם נותן לי בטחון בדרך שלי). א-ב-ל ממה ש-jole מספרת, יתכן מאד שבסיטואציה שנוצרה אצלם בבית, זה פתרון מוצלח. אז שוב, לא הייתי מציעה אותו כפתרון כולל (ולכן גם קצת "מפחידות" אותי התגובות של "איזה פתרון יפה, אני אנסה אותו גם" - כי זה אימוץ של דברים שבפירוש לא תמיד מתאימים - ואפשר לראות דוגמא מצויינת בדף הזה בשאלה של קרן יער לגבי הגמילה מחיתולים), אבל אולי למשפחה של jole הוא מתאים. זה דומה, בעיני, ל"חיבוק דב", שהוא דבר שאני מתנגדת אליו כעקרון, כי זה נראה לי בגדר כפיה פיזית, אבל ברור לי, שיש מצבים ויש ילדים שבמקרים מסויימים פשוט זקוקים לפתרון הזה - זקוקים לשימת גבול מאד מוגדר ופיזי, שנעשה בתקיפות אך בעדינות. וכסא הבכי של jole נשמע מאד דומה לזה - משהו שמאפשר לילד איזה גבול מאד ברור. שוב, בתור מי שמאד לא אוהבת גבולות, הפתרון הזה לא היה מקובל עלי כפתרון גורף, אבל אני כן מוכנה לקבל את זה, שבמקרים מסויימים הוא יכול להתאים. עוד דבר שצרם לי בדיון הוא ההתייחסות לבכי כאל מניפולציה. הנושא הזה עלה, ו-jole הגיבה אליו בצורה ענייינית, ואני לא רוצה לפתוח שוב דיון בנושא הזה, רק לומר, שאני חושבת שהתפיסה שלנו את הבכי כמניפולציה מייחסת לילדים דברים שאנו רואים בעצמנו, דברים ששייכים ל"תרבות" שלנו, ולא ל"תרבות" שלהם, ולכן - בעיני - היא מוטעית מיסודה.
 

Kalla

New member
ולי הכי צרם שהיו כאלה

שהתייחסו לזה כאל התעללות. אולי זו לא שיטת חינוך מתאימה לכולם ואפשר להצביע על החסרונות שלה כפי שאת עשית, אבל התעללות? לאחרונה לדעתי יש שימוש יתר עד כדי חולניות במילה הזאת.
 

לורליי43

New member
מצד שני

בשלב שהיתה התלהבות רבתי מהענין (בדיון בפורום להיות הורים), אני הרגשתי שבניגוד לפרצופים המתלהבים, לי בא לשלב פרצוף דומע בתגובה שלי. בעיני הסיפור הזה היה מאוד מעציב.
 

Kalla

New member
אין בעיה, תביעי ביקורת,

תסבירי מדוע לדעתך זו אינה שיטה טובה. זכותך לחשוב כך כמו שזכותה לחשוב שהיא כן טובה. כפי שלאה ציינה, סביר להניח גם שלכל משפחה ולכל אופי של ילד מתאימה שיטה אחרת. אבל אין כאן מקום למילה "התעללות". כאמור, זכותך להתנגד, אך להגיד שזה מעציב אותך לטעמי זו התבטאות חזקה מדי ביחס לאירוע שבו מדובר. קצת פרופורציות!
 
למעלה