למה אתם כל כך נגד??

yosef770

New member
למה אתם כל כך נגד??

למה אתם מחליטים שמי שמנסה הוא לא באמת הומו והוא מטומטם? אין שום הוכחה שהשינוי אינו אפשרי, שום מחקר לא הוכיח שאי אפשר להשתנות. קראתי כל מחקר שמצאתי באינטרנט ואין הוכחה כזאת, הבן אדם חושב שאפשר והוא מנסה, אני לא יודע בוודאות אם אפשר או אי אפשר אבל הוא רוצה לנסות, לפחות תכבדו אותו! ואת ההחלטה שלו! ביחוד אתה קוניטו
 

erez 28

New member
לנסות תמיד אפשר

ולא צריך להתייחס לדברים שנאמרים בפורומים ברצינות. אלו רק "הצעות".
 
חבל!!

הוא נגד ועוד הרבה בנים אחרים שפשוט אין להם כוחות ורצון לשנות את חייהם מדברים כך... יש היום הסתס מטורפת!! הכל כלי התקשורת על כך שהומוסקסואליות זה משהו שלא ניתן לטפל בו... אני החלטתי לנסות כן לטפל בו.. וחשוב לי להדגיש!! אני לא חושב שהומוסקסואליות זו מחלה, להפך זו לו מחלה זה משהו שיש לאנשים מסוימים בקהילה וכל אחד בוחר מה לעשות עם זה... אני לא שופט אף אחד!! שכל אחד ילך עם נטיות ליבו...
 

NewChabadnik

New member
A new day is coming

I'm from the US. I'm going back in 10 days, having been here in Israel for 7 months now. Watching everyone here go through the same debates that took place in the United States 30 years ago has been the hardest part of my visit. We've seen Christian groups try to change gays, but the fact that even though they don't like it, most Americans see it as unchangable comes from the experiences of watching their friends, their relatives, their sons and daughters go through such an horrific process, only to suffer permanent mental scars for the rest of their lives. That's why even very conservative individuals in the US, for example Dick Cheney (The Republican Vice President under George W. Bush) accepts the fact that his daughter is a lesbian. If anyone would promote trying to make homosexuals straight it would most certainly be the heads of the political party that has wanted to ban homosexuals from jobs, from adoption, and from most other rights Americans have. If even those people have decided that change doesn't work, I do not see how one can believe it actually does. That is why I am so against it. I have seen, personally, I have met people who have gone through "treatment" and it's not good. It leaves a person without an actual success, and just feeling even more horrible about themselves than before. Look at this forum, look at all the questions from people of all ages, married, with children, who realize that it just doesn't work. How many stories does it take before people begin to see that the only way to make this work is to accept homosexuals for who they are, and then work to make them part of the community, but making it very clear what that means, to keep Torah. That day will come, just like it has in almost all religious communities in the US. And eventually we will not have to be so afraid of who we are. Eventually, it will be possible to be honest without being thrown out of the house or shunned. I told someone at my Yeshiva today, a friend who I wasn't sure how he'd react. He told me he already knew . I guess I don't hide it so well (but he's the first person to say that, everyone else has been surprised) Anyway, it felt good. He's a conservative guy, a frum yid, and he was like, "okay, whatever, not really my concern". Eventually most orthodox jews will feel that way. Not liking the idea, but recognizing it for what it is. For who we are.
 
I don't unerstand

Lets say i'm trying therphy , how's therphy can be something that is not helthy for me, why do u think that during the process or after it, i'll feel bad and i'll suffer mentaly. I'm not going to this "atzat nefesh" journey, i'm just trying therphy.... because i think that if i'll not try to do something and i' ll decide to just live with it, i'll regraet this . thank for your responed, and i'm soory for my bad english have a safe journey back
 

konito

New member
תעשה בבקשה שעורי בית!

תוכל לקרוא באינטרנט הרבה אינפורמציה עד כמה טיפולי המרה עלולים להזיק לנפש ופיסית. תמצא זאת בעמדות הרישמיות בנושא של אגודות הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה האמריקאיות. פעם אדם היה הולך לבעל מקצוע רפואי והיה תלוי בו לחלוטין. היום בקלות אפשר לקרוא את המחקר הכי אחרון בכל נושא. עשיית שיעורי בית כאן היא קריטית. קרא הכל ואחר כך אף עמת את זה עם הפסיכולוג. זה הכסף והחיים שלך! ללכת לפסיכולוג זה לא לקחת כדור. זה המון עבודה סיזיפית.
 
השאלה במה הטיפול כרוך

עשיתי המון טיפולים לדברים אחרים לחלוטין, יותר "פשוטים" מאשר "להפוך הומו לסטרייט", וזה לא עזר... אז אני לא חושב ש"יהפכו" אותי כ"כ בקלות......
 

avitano

New member
אני חושב ש...

גם שום מחקר לא הוכיח שזה כן אפשרי ואנשים ניסו כל חייהם תמיד מתישהו זה התפוצץ עוד לא נתקלתי בבן אדם מבוגר למשל שניסה והצליח לאבד את הנטיה לתמיד, לא שמעתי מעולם על אדם שהפך מהומו לסטרייט אני מאמין שמכאן הדעה שזה לא בר שינוי נובעת אבל אתה צודק זה שבן אדם מנסה לא אומר שהוא מטומטם, לא אומר שזה לא בסדר, אם אתה חושב שזה נכון עבורך לנסות זה בסדר, זכותך כל החיים האלה הם למידה אחת גדולה על עצמנו
 
גם אני חושב ש..

אף אחד פה לא אמר שהנטייה הולכת לגמרי, אני אומר שאתה יכול להרגיש גם דברים כלפי בנות, זה משהו שכן יכול לעזור ולהועיל....
 
אתה צודק בהחלט...

אני אישית התנזרתי מגברים כמעט חצי יובל שנים, אז אומר שאני לא הומו, כן אני מודה אני אכן לא הומו - אני דומיני!!! היתה לי תקופה בצעירותי שלא היתה לי משיכה לנשים כלל, עד שהכרתי את שלימים היתה אישתי. התחושה וההרגשה האישית שלי השתנו לבלי הכיר (אני חוזר ומדגשי שלדעתי הומוסקסואליות או דומיניות אינם דבר מולד כלל, זה לא דבר גנטי והוא נוצר כתוצאה מתחושות והרגשות נפש של משיכה לבני מינך ותו לא - זו דעתי הבלעדית וכך אני סובר). במשך 25 שנה לא נזקקתי לאהבת גבר והייתי רחוק כרחוק מזרח ממערב בקטע והפלא ופלא, כל החבר'ה שגדלו איתי בשכונה והיו איתי בקטע התחתנו הוקימו משפחות לתפארת, מה זה אורמ שכולם סטרייטים,אולי חלקם וחלקם דומיניים. לדעתי - הכל נתון לשינויים, זה עניין של רצון והפעלת רגשות מתאימות!!! אז נכון שיש כאלה שלא עומדים בנסיונות שלהם להתמודד עם מצבם (בשל לחצים, בשל תחושות נפשיות כאלה ואחרות, בשל הרצון שלא להתשנות אלא להישאר כפי שאני, בשל המחשבה שכביכול כך נולדתי ואין סיכוי לשינוי ועוד כהנה והנה תירוצים וסיבות והן לא חסרות כשחופרים) אבל תמיד נמצא את אלה שכן רוצים, שעושים מאמצים וגם מצליחים למצוא את כוח המשיכה לבנות המין השני ולחיות יחד חיים טובים ומאושרים, ולראיה מה שעבר עליי!!!
 

yuni9

New member
כן

אני לא יודע עד כמה התקשורת מנסה לתאר את המציאות וכמה היא מנסה לשנות אותה. בכל מקרה המציאות היא שביוון היו תקופות שהומוסקסואליות הייתה באופנה, ככה שאם אפשר לשנות כיוון לצד אחד למה אי אפשר לשנות גם לכיוון השני
כמובן שיש מי שמרגיש שזה יותר טבעי עבורו (כומני למשל) אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות. מה עם שאר המידות של האדם, כעס, גאווה, שנאה, עליהם קל להתגבר. זהו פשוט רפיון מוסרי לומר שלא. עוד פעם יצר המין הוא חזק יותר, ככה שאני לא נגד מי שאומר שהוא לא מתעסק איתו אלא פועל בתחומים אחרים. אבל האידאל צריך ליהות ברור. האדם נמצא בעולם כדי לשנות ולהישתנות. לטוב או לפחות טוב. יש לנו את הבחירה החופשית, ולומר שאין אפשרות לשינוי סותר את עיקרון הבחירה החופשית. בכך שישנו ציווי שחלק מהציבור לא יכול לקיים. ובמקרה הגרוע ביותר נאמר שישנו מישהו שלא יכול לממש את עצמו התחום הזה, ויצטרך לכפות על עצמו יותר קשר עם אישה, כמובן שבמקרה זה צריך לספר לה על כך, ולא לומר שזה יעבור מעצמו ולא צריך להדאיג אותה. אם כן המסקנה היא שהחיים מורכבים, ובה עוד בלי להיכנס לכך שכל אחד צריך לשקול את הדברים עם עצמו, ביחס גם לחברה שבה הוא חי. מה שיהיה לו טוב, ומה שיעשה לאחרים טוב.
 

sagie13

New member
אז למה רק אנחנו?

גם לסטרייטים יש משיכה מינית לדברים אסורים (אוננות, אשת איש וכו') למה שלא פשוט יטפלו בעצמם, כך שירגישו משיכה רק למה שמותר? אצלם משום משום מה לא דורשים דברים כאלה (אולי משום שאף אחד לא מעלה על הדעת שזה אפשרי) אלא רק שלא יביאו לידי ביטוי את היצרים הללו. לכן זה לא דומה ל"שאר המידות של האדם, כעס, גאווה, שנאה" (שאגב, לא קל בכלל להתגבר עליהם). האם מסטרייט (נשוי, לצורך העיניין) נדרש להגיע למצב שבו הוא יכול להסתכל/להתייחד/לגעת באישה אחרת ולא להרגיש כלום או פשוט לא להגיע לסיטואציות הנ"ל? למה לגבינו המצב שונה, ואנו נדרשים לא רק להימנע מהאסור (המקרה השני שתיארתי) אלא גם מתאווה אליו (מקביל למקרה הראשון. אם הבנתי נכון טיפולי המרה אמורים להביא אותך למצב בו אינך מרגיש כלל משיכה לגברים. אם הם רק עוזרים לך לשנות התנהגות, אני לא רואה בהם טעם)? לכן נראה לי מי שתומך בטיפולים אלו לא עושה זאת משום ש"האדם נמצא בעולם כדי לשנות ולהישתנות. לטוב או לפחות טוב" והוא לא רואה בכך דבר שדומה לשאר המידות כמו גאווה, כעס וכו' אלא מסיבות אחרות.
 

yuni9

New member
יש ויש../images/Emo127.gif

ישנם דברים ותכונות שעלינו לשנות. וכמובן שלא כל דבר אפשר לשנות, אבל מה שלא צריך גם לכפות את עצמך שלא לעשות. כמובן שהמצב האידאלי הוא שלא נכפה את עצמנו. מה עדיף לראות משהו שרוצים לגנוב וכמובן להימנע מלעשות זאת, או שלא לרצות לגנוב כלל. השאלה היא מה נורמאלי ומה לא כמו שמגדיר הרמב"ם שישנן מצוות מפורסות ומצוות שמעיות. השאלה שאתה מעלה היא מה צריך להיות היחס למצוות המשמעיות, האם צריך להיות לנו חשך להניח תפילין, חוץ מעצם החשק שצריך להיות לקיים את רצון ה'? באופן כללי אפשר לשאול האם זה נורמאלי שישנה משיכה לגברים. אפשר לומר שכן או שלא. בכל מקרה עצם המעשה, הראיה אסורים לפי רוב השיטות מדאורייתא. אז צריך לכפות את עצמך. ככה שמובן שיש כאלו שיעדיפו לנסות לשנות את הנטיה או להפחית אותה, ומנגד יש כאלו שיעדיפו שלא לנסות. כל אחד ודרכו הוא. מה שאני כן רואה חשיבות קריטית בטיפולים זה לא המשיכה לגברים, אלא לנשים. שהיא נראה לי הרצון לשינוי בעיקר. כדי שאדם לא יתחתן עםפ אישה רק כי צריך, אלא כי הוא רוצה. הטיפול לא בא לשנות רק התנהגות. אבל הוא גם כן לא בא רק בשביל סור מרע אלא בעיקר בשביל עשה טוב. שמה מועיל מישהו שלא נמשך לבנים, אבל לא ממש רואה אפשרות לממש את עצמו בהקמת משפחה? בכל מקרה לכל אחד ישנה את נקודת הבחירה שלו והמטרה היא לקדם אותה. הדוגמה שהבאת שאדם צריך להגיע לרמה שהוא יכול לגעת באשת איש ולא להרגיש כלום לא נראת לי מדוייקת משום שזה באמת כבר לא טבעי שאדם יגע באשה ולא ירגיש כלום. בנטיה הפוכה ההרגשה היא הפוכה. למרות שאמנם ישנם אגדות חז"ל על רבנים שהסתכלו על נשים וזה לא עשה להם כלום. (איפה שהוא במסכת ברכות) אבל ההדרכה הכללית אינה כך אלא כמו ר' יוחנן שאמנם ישב בפתח המקווה אמנם הוא לא הסתכל על הנשים היוצאות, העפעפיים שלו היו יחסית גדולים, ככה שהיה לו יותר קל לעצום עיניים. אם כך הדוגמא פשוט מקצינה את מה שאני רוצה לומר, ולכן מציגה אותה כלא נכונה. באופן כללי גם ההדרכה לסרייטים היא להימנע מכל מה שעלול להוביל לגירוי וכדומה. וזה מעוגן בהלכה שאין אפוטרופוס לעריות. זה לא רק מימרה מחשבתית נחמדה ורעיון מוסרי. אלא יש לכך נפקמינות הלכתיות למקום עבודה וכו'... ומי אמר שלא צריך לטפל בעצמך? אחרי הכל אלו ענייני דיומא בזמן השובבי"ם. מה שאני רוצה לומר זה לא שאין התמודדות אלא אופי ההתמודדות הוא שונה. וייתכן אפילו שאצלי ואצלך הוא גדול יותר. ואם כן לא צריך להתייאש אלא להתאמץ יותר.
הדבר העיקרי אולי שיש שאלה לגביו היא האם אינטרנט צריך להיות חסום. או שאדם ידע את הסכנות וימנע מהם. אלא שמבחינה הלכתית יש מה שנקרא מצב שיש דרך אחרת, והאדם מחליט ללכת במקום שיש פריצות אז הוא אחראי למעשיו. כך גם באינטרנט ישנם פתרונות שונים וכל אחד יחשוב עם עצמו. מה שכם אני חושב שצריך את שתי הצדדים. גם לחסום וגם להסביר. שלא יווצר מצב שיש רק חצי עבודה. או שאדם לא ידע לחסום את עצמו, או שהוא רק יהיה חסום אבל לא ידע למה.
מה שכן חשוב זה להגביר את העשיה החיובית.
בכל מקרה מצטער שלקח לי הרבה זמן להגיב, ותודה על הסבלנות...
 

sagie13

New member
מה שרציתי להגיד זה

שמי שתומך בטיפולים האלו לא עושה זאת מסיבה דתית אלא מסיבה כלשהי אחרת (לא אמרתי אם מוצדקת או לא). לא כל אדם שיש לו תאווה לחטא כלשהו נשלח לטיפול פסיכולוגי או טיפול כלשהו אחר לביטול התאווה, אלא אם כן מדובר במשהו שנחשב ללא בסדר גם בלי מצוות התורה ("דין הוא שיכתבו" כדברי הגמרא). במילים אחרות, מה שניסיתי לומר זה שמדובר במצווה שמעית, ואילו המטפלים רואים בכך דבר רע ללא תלות באיסור התורה (אגב, מעניין שבשמונה פרקים הרמב"ם כולל את איסורי עריות בקבוצה שבה הכובש עדיף על הישר, למרות שאולי בחלק מהאיסורים הללו אפשר לומר שדווקא הישר עדיף). לכן אמרתי שלדעתי טיפול באנשים בעלי נטייה הפוכה נובע מסיבות אחרות, "אנושיות" ולא דתיות. לא ראינו למשל שהקימו קבוצות טיפול לאנשים שחותכים נייר טואלט בשבת (ויש אנשים דתיים שעושים זאת, ויש בכך כמה איסורי תורה) ולא ראינו שקוראים להם "חולי נפש" או משהו בסגנון. הדוגמא הזאת אולי קיצונית, לכן הבאתי בפעם הקודמת את הדוגמא של בסטרייט, שהיא קרובה יותר אלינו. לסיכום, האנשים שאחראים לטיפולים אלו רואים בהומוסקסואליות מחלת נפש או דבר שלילי, ללא תלות באיסורי התורה, אלא מסיבות אחרות (ושוב, לא אמרתי אם הם צודקים או לא)
 
לצערי הרב...

האיש המקניט ממשיך בדרכו הנלוזה: מי שלא חושב כמוהו - הרי הוא מטומטם מי שלא הולך בדרכו - הרי הוא אהבל נקעה נפשי מההטפת המוסר לאחרים והניסיון לכפות את רצונותיך על מי שלא צועד על השביל מלא מהמורות שבו אתה מנסה להוליך את החברים המנסים לשנות ולהשתנות את עצמם. הבעת דיעה חשובה ביותר - אבל לא עד כפייתה על אחרים. זכותו של כל אדם באשר הוא אדם, להביע את דעתו, לנסות ולהתנסות בדרכים כאלו ואחרות. זכותו של כל אדם באשר הוא אדם לחיות על פי צו מצפונו. זכותו הבלעדית לגבי עצמו לקבל החלטות כאלו או אחרות.
 

Nחמן

New member
חולק עליך הפעם

בהודעתו האחרונה ראיתי דעה לגיטימית. אתה רשאי לחלוק עליה, כשם שגם אני חולק, אבל לא נעשתה כאן כל עבירה על חוקי הפורום. גם אתה לא יכול לכפות על אחרים לקבל את דעתך. האמן לי, שאילו הייתה בדבריו משום הקנטה או פגיעה מילולית הוא לא היה כאן. אלו הם חוקי הדמוקרטיה. דווקא הודעתך נראית לי לא במקום. אני במקומך הייתי מוותר על שרשור זה.
 

konito

New member
אם אדם הולך להפצע, אתה תזהיר או תכבד?

תוצאות טיפולי ההמרה הרסניות ומובילות במקרים קיצוניים להתאבדות. והרשה לי לתקן אותה, אין שום מחקר שמוכיח שאפשר לשנות את הנטיה. המחקר הוא על מבחן התוצאה. הוגשו במשך השנים מחקרים רבים שניסו להראות שאפשר לשנות את הנטיה אבל הם כולם כשלו בתהליך ביצוע המחקר. למעשה הוכח שתמיד המוטיבציה בכלל חיצונית דתית ושהאנשים לא נרפאו. באשר להומוסקסואליות הוכח כי חיים על פי הנטיה מובילים לאיכות חיים טובה ואושר זהה לזה של סטרייטים. הוכח כי הומואים בארון סובלים מבעיות נפשיות ובעיות פיסיות. כאמור, התוצאה של המרה שואפת לאפס המוחלט.
 
ואף על פי כן ולמרות הכל...

אני מכיר כאלה שדווקא כן הצליחו במשימות שעמדו בפניהם, הן בשיחות עם פסיכולוגים והן בשיחות עם רבנים. כל מקרה לגופו וכל אדם עפ"י כוונות לבו ותחושות נפשו. אני חי באושר ובשלווה גם בתוככי הארון. עובדה שאני שמח בחלקי, למרות כל מה שעברתעי במשך שנות חיי. די להפוך את כל המנסים להשתנות למטומטמים - זה לא נכון, זה שקר גס וכל מטרתו לדרוס כל מי שאינו מסכים לדעתך מבחינה הומואית ומבחינה דתית!!! אני דו מיני עמוק בארון, מרגיש מצוןיין - ברוך השם ותודה לאל אינני סובל מבעיות נפשיות וגם לא פיסיות. שטות גמורה לחלוטין!!!
 
אני כל כך מסכים איתך!!!

הלוואי ויהיו עוד כאלה שהצליחו, והם אף יפרסמו כאן את הצלחותיהם....
 
למעלה