למה אומרים תפוח אחד,

[חייבתלהגיב]

למה אומרים תפוח אחד,

אבל כל היתר בסדר הפוך? (שני תפוחים, שלושה תפוחים, וכו').

 

[trilliane]

כי ככה זה בעברית...

מצטערת, לא מכירה תשובה אחרת

אולי זה קשור גם להבדל שעושה השפה (לא רק העברית, כמובן) בין שם עצם יחיד לבין הרבים (תפוח לעומת תפוחים).
&nbsp
יש גם שימוש באחד/ת במבנה של סמיכות, למשל "אחד החיילים" ואאל"ט ניתן למצוא במקרא שימוש בשם המספר גם לאחר שם העצם. לצערי לא הצלחתי למצוא דוגמאות טובות (יש "עַמֻּדֵיהֶם אַרְבָּעָה וְאַדְנֵיהֶם אַרְבָּעָה" בספר שמות, אבל נראה לי שזה נשוא שמני ולא לוואי כמות רגיל).
&nbsp
אפשר להיתקל גם בשירה בניסוחים כאלה, למשל בשני שירים של נעמי שמר:
"חיילים שלושה עייפים במשלט" (ספירת מלאי, המילים של יוסי בנאי)
"וחלונות שבעה וארובה גבוהה" (בית חלומותיי)
&nbsp
אמנם בד"כ הסיבה היא אילוצי משקל/חריזה, אבל זה אפשרי כי השפה מאפשרת והמשלב מתאים.

 

[חייבתלהגיב]

אבל בשפות אחרת שבהן יש

הבדל בין שם עצם יחיד לבין רבים זה לא המצב (למשל one apple, two apples, three apples).
מישהו מכיר אולי שפה אחרת שבה זה המצב? האם גם בערבית זה המצב?

ההיפוך בשפת שירה קיים גם בשפות אחרות (כולל אנגלית), למשל:
"Here in the orchard are apples two,
But gone is the treasure that fell for you."
http://www.apples4theteacher.com/holidays/arbor-day/kids-short-stories/the-three-apples.html

 

[trilliane]

נכון, אז מה? הדקדוק שונה מאוד בין שפות שונות...

אפשר לשאול אין ספור שאלות למה בשפה אחת כך ובשפה אחרת כך, אבל אין בד"כ תשובה מלבד "ככה". שפות טבעיות מתפתחות ע"י הדוברים וקבוצות דוברים באזורים גאוגרפיים שונים השתמשו בפתרונות דקדוקיים שונים למצבים זהים.
&nbsp
שאלת במה שונה המספר אחד, זה ה"הסבר" היחידי שאני יכולה לתת. אחד הוא מיוחד. מעבר לכך אין באמת "סיבה" שהוא יהיה שונה דווקא בעברית, זו פשוט ההיסטוריה של השפה, כך היא התפתחה.

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, אני לא באמת יודעת

אם זה שונה רק בעברית - ולכן שאלתי אם מישהו מכיר מצב כזה בשפה אחרת (בשפות שאני מכירה זה לא המצב) - בערבית, למשל.
הסבר אפשרי הוא שזה קשור איכשהו לאלוהים / יהדות (כמו שנניח סופרים ט"ו ט"ז - אולי משהו כמו שהשם של אלוהים צריך להגיע לפני המספר) - אולי מישהו בעל ידע בדת יכול לענות.
אני לא יוצאת מנקודת הנחה שאם אני לא יודעת משהו, זה אומר שאין למישהו אחר ידע בנושא - לכן אני שואלת פה. הבנתי שאת לא יודעת אם יש סיבה או לא - אולי מישהו אחר כן יודע משהו על איך העניין הזה נוצר בעברית, על אם זה קיים בשפות אחרות, וכו'.

 

[trilliane]

למיטב הבנתי זה כך גם בערבית ספרותית

ושם זה גם במספר שתיים, כי יש להם צורת זוגי פעילה וריבוי מ-3. מצאתי את המידע ב"ויקיספר", ראי הערות מתחת לטבלה:
https://he.wikibooks.org/wiki/ערבית/ספרותית/מספרים_וצבעים
בערבית מדוברת זה יכול להיות אחרת. אם מעניין אותך המצב בערבית, נסי לברר בפורום בלשנות ושפות עולם.
&nbsp
ברור לי למה שאלת, ומכיוון שאין לי תשובה "טובה" חיכיתי יותר מיממה לראות אם מישהו ידע לענות. כשאף אחד לא עונה, אני מרגישה אחריות כמנהלת הפורום להתייחס לשאלה בכל מקרה. אם התשובה אינה מספקת אותך (לגיטימי), ממליצה לך להפנות את השאלה לאקדמיה ללשון, אפשר לפנות אליה דרך אתר האינטרנט:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/haveQuestion.aspx

 

[חייבתלהגיב]

תודה.

 

[trilliane]

אם תפני, אנא שתפי אותנו בתשובה שתקבלי.

 

[חייבתלהגיב]

טוב.

 

[חייבתלהגיב]

הנה התשובה של האקדמיה ללשון העברית:

"הבדל זה בין "תפוח אחד" ל"שני תפוחים" - כלומר שבו המבנה הראשון הוא על דרך שם ותוארו ואילו בשאר המספרים המספר מופיע לפני השם קיים גם בלשונות שמיות אחרות כמו ערבית וארמית, והוא קיים בעברית בכל רבדיה.
על השאלה "איך התפתח המצב..." קשה להשיב.
במסגרת מערכת הפניות לציבור לא נוכל להתעמק מעבר לתשובה שהשבנו."

זו התגובה שלהם לפנייה החוזרת שלי - בפנייה הראשונה הם הפנו למידע שקיים באתר שלהם, ושכבר הייתי מודעת לו (שמתאר את המצב, אבל לא מסביר אוחו):
"בכל תקופות הלשון המספר המונה 1 בא כמעט תמיד אחרי השם הנמנה במבנה של שם ותוארו: 'יום אחד', 'שפה אחת'."
(http://hebrew-academy.org.il/2012/05/29/שם-המספר-רקע-להחלטות-האקדמיה/)

 

[חייבתלהגיב]

לגבי ארמית,

ב"חד גדיא" זה, כידוע, לא המצב, אבל אמורות להיות בשיר "שגיאות" בדקדוק ובתחביר בארמית (אם לא מתייחסים לכך שבשיר יש יותר חופש - נושא שכבר דנו בו בשרשור הנוכחי), ואולי זו אחת מהן, אנא עארף...

באמת הסתכלתי בתנ"ך ויש שם גם את המבנה ההפוך לגבי מספרים גדולים מ-1 (את לא היית מרוצה מהדוגמא שנתת, פשוט): למשל
דברי הימים ב'
[פרק כ' פסוק כה']
וַיָּבֹא יְהוֹשָׁפָט וְעַמּוֹ לָבֹז אֶת-שְׁלָלָם וַיִּמְצְאוּ בָהֶם לָרֹב וּרְכוּשׁ וּפְגָרִים וּכְלֵי חֲמֻדוֹת וַיְנַצְּלוּ לָהֶם לְאֵין מַשָּׁא וַיִּהְיוּ יָמִים שְׁלוֹשָׁה בֹּזְזִים אֶת-הַשָּׁלָל כִּי רַב-הוּא

 

[trilliane]

שימי לב שזו תשובה שמתארת את המצב הנתון (סינכרונית)

אך לא יודעת להצביע על קשר סיבתי (דיאכרוני) כפי שכתבתי לך – "ככה זה בעברית" (ולא רק בה) פשוט כך התפתחה השפה (הפרוטו-שמית) וממנה צמחו השפות השמיות, ואילו שפות אחרות התפתחו אחרת.

 

[חייבתלהגיב]

זו אכן הייתה התלונה שלי

לגבי התשובה הראשונה - שהיא רק מתארת את המצב (כפי שכתבתי). התשובה השנייה לפחות מוסיפה קצת מידע לגבי השפות האחרות, אבל גם היא רק מתארת את המצב, אבל לסיכום הם הוסיפו "זב"שך, זה מה שתקבלי מאיתנו"

.

 

[trilliane]

זה לא זבש"ך, זה פשוט מה שיש... אין לנו מכונת זמן

ובשפה יש הרבה שרירותיות בבסיס.
למה דווקא רצף הצלילים p-i-l מסמן

? הרי בשפות אחרות זה משהו אחר...
אז אפשר לומר היסטורית שהמילה התפתחה משפה קדומה; אבל למה דווקא ככה בשפה הקדומה? והתשובה היא בד"כ "ככה". זה אכן היה יכול להיות רצף צלילים אחר, אבל היה צריך להיות רצף כלשהו, וככה יצא. בבסיס של כל שפה יש הרבה שרירותיות, ולכן שפות (שלא התפתחו יחד) כ"כ שונות זו מזו.

 

[חייבתלהגיב]

אני בכלל לא בטוחה שזה מה שיש.

התשובה שלה הייתה "זה מה שאני מוכנה לענות במסגרת הזאת" - אם היה מדובר במסגרת אקדמית, אני מניחה שהיא הייתה משקיעה יותר, ואולי מוצאת מידע נוסף.
העובדה שיש שרירותיות בשפה, לא אומרת שאין עוד מידע בנמצא שיכול להאיר את הנושא, אבל היא פשוט לא טרחה לחפש אותו (ובצדק - היא לא עובדת בשבילי...).
ברור שיש שאלות שלגביהן אין מידע נוסף - לא ברור שזו אחת מהן.

גם לגבי מילים, הרי יש מילים שכ-ן יש גורמים שהשפיעו על כך שהן כמו שהן (מצלול, למשל), גם אם הן שונות משפה לשפה. כך שלשאלה למה קוראים לבקבוק בקבוק יש תשובה מסוימת, גם אם היו אפשרויות אחרות למילה המדויקת.
כך שאולי פה התשובה היא "ככה", ואולי יש מידע נוסף.

 

[trilliane]

לו הייתה תשובה פשוטה וברורה שניתן לתת, היו נותנים לך אותה

אני לא הרגשתי שזה היה נפנוף, אלא שאין תשובה מוכרת ומקובלת לתת והתעמקות שמצריכה מחקר (שגם הוא לא בהכרח יענה לך על השאלה "למה") כמובן לא ניתן לבצע במסגרת הזאת.
&nbsp
לגבי מילים, אכן, יש מילים אונומטופיות, אך הן החריגות, מדובר בפרומיל מהמילים בשפה. הקשר בין המסמן למסומן (המילה למה שעומד מאחוריה) הוא שרירותי בעיקרו, לכן השפה היא מערכת של סימנים מוסכמים (ולא איקוניים). כמובן, אחרי שכבר יש תשתית מילים בעלות משמעויות שונות, ניתן לגזור מהן מילים חדשות דומות בעלות משמעויות קרובות, אבל הבסיס הוא שרירותי מאוד.

 

[חייבתלהגיב]

ברור שרוב המילים לא כאלה,

רק רציתי להדגים שאפילו במקרה כזה של מילה יכול להיות מידע נוסף שלא ידוע לי (או לזו מהאקדמיה ב"שלוף") ושופך אור על העניין.

 

[trilliane]

נכון, אבל אני מנסה להבהיר עיקרון כללי (ולא להתמקד בחריגים)

והוא השרירותיות הרבה שעומדת בבסיסה של כל שפה. לכן במקרים רבים קשה עד בלתי אפשרי לענות על שאלות כמו "למה" שמתייחסות לכך.
&nbsp
אם כבר הזכרנו מילים אונומטופיות, שימי לב שאפילו הן לא זהות בין שפות שונות... כלומר עדיין אפשר לשאול למה בשפה א' זה דווקא כך ובשפה ב' זה אחרת, ולרוב התשובה תהיה "ככה". יש כל מיני אפשרויות פתוחות (לפעמים יותר, לפעמים פחות) ואפשרות אחת נבחרת (לרוב לא באופן מתוכנן או מודע) ואז היא זו שמתקבעת.

 

[חייבתלהגיב]

קשה לי להאמין שאי פעם נכנס לפורום הזה

מישהו שלא ברור לו שיש שרירותיות רבה בשפה.
וברור לגמרי שמילים אונמטופיות לא זהות בין שפות שונות, מן הסתם יש אפילו עיצורים ותנועות שקיימים בשפה אחת ולא באחרת...

 

[trilliane]

תתפלאי, זה לא כ"כ ברור מאליו, או לפחות לא משהו שחושבים עליו