ללמוד בעל פה...

ללמוד בעל פה...

הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד לפתוח את הנושא הזה ולהתבונן בו. בבקשה! אם אתם מתכוונים להתייחס לדיון נא לא להזכיר שמות מנחים ומקומות, לא לערב הורים ולא לומר ככה לימדו אותי. למה? כי זה לא המקום לציון שמות אבל בעיקר כי חברי הפורום הם אנשים מבוגרים ויכולים להביע דעה משלהם גם אם לימדו אותם דרך מסויימת ועשה זאת אדם מסויים. הכוונה היא להגיע להבנה אודות ההיבטים השונים של לימוד בע"פ של סיפורים אצל מספרי סיפורים. אז הנה אני פותחת וכמו שרבים יודעים - אני לא בעד לימוד רפרטואר סיפורים שלם בע"פ. אני בעד ה'בעל פה' כלומר לספר ולספר ולספר ולגלגל את חלקי הסיפור על הלשון ומול אנשים כל-כך הרבה פעמים עד שהמספר שולט בדרך בה הוא רוצה להביא את הסיפור בפני אנשים חיים ומתוך אינטראקציה גם בזמן הלימוד ההתחלתי. מה כן נותן לטעמי הלימוד בע"פ? סוג של אימון בדרך בה נוצר מבנה של סיפור, נוצרים מבני משפטים ומערכות יחסים פיזיות בין חלקי סיפור. אבל אז הייתי לומדת סיפור שנוצר במקור בדיבור ולא בכתיבה כי מדובר בשני מדיומים שונים. בינתיים...
 

דפי59

New member
אכן, למדתי זאת ממך

לספר ולספר ולספר עד שזה מתגלגל על הלשון עד ש....איזה כף....זה יוצא בקלות ובאופן טבעי לחלוטין. [ניושי]
 
אני לא יכול להגדיר

רק לספר דרך לימוד שלי עד עכשיו צרבתי לדיסק אותו שאני שומע בדרך לעבודה בLOOP (הדרך אורכת כ-40 דקות.) כאשרבזמן הנהיגה והשמיעה אני מקליט במקביל בטייפ נייד את הסיפור ממערכת הרכב, ואת ההערות שלי על הסיפור. בדרך חזרה לבית בסוף יום, (שאורכת בערך את אותו הזמן) שמעתי מהטייפ את הסיפור ואת ההערות שלי במקביל. בבית ניסיתי להבין את הסיפור.באינטרנט, בספרים, בפירוק מרכיבי הסיפור לסצינות, הבנה של אסור/מותר/רוצה לשנות או להשאיר. יכול לקחת שבוע, יכול לקחת שבועיים עד שהסיפור מובן לי במרכיבי צורה, מבנה, הגיון, תקופה,כוונה. עד שהסיפור מתהווה לסיפור שלי, שמובן לי, שיושב אצלי במקום של יותר מבע"פ. יש לי-לא סיפור - ייש לי סיפור מתוך תהליך, ששמעתי כ100 פעם, ששיניתי בראש מאה פעם, שבכל פעם מצאתי תשובה לשאלה שהתעוררה לי עליו. ועדיין אני שומע בכל פעם רק את המקור., ואני עובד במרווח הגדל שבין העבודה למקור. ובמרווח המתנקה משאלות של חוסר הבנה. ועדיין לא סיפרתי אותו פעם אחת. ואז אני עוזב אותו והולך לעבוד על סיפור אחר שאני יודע שהוא קל יותר, ופשוט יותר לעשות. מספר ימים ואז אני מפנה לי שעתיים -שלושביום שישי או שבת, ולא במכונית. חוזר לסיפור המקורי, קורא אותו פעמיים שלוש. וזהו ומתחיל לספר ולעבוד על הסיפור ,על פעולות על הקשרים, על איך של טון ומקצב לומר איזה משפט.. מול אנשים. אני פוחד להתחיל את התהליך מול אנשים מהתחלה, מתחילת התהליך, התהליך הוא כולו ללא כתיבה, ללא קריאת הסיפור מדף רק דרך שמיעה והקלטה. סיפור כתוב, סיפור שסופר, סיפור שלי, סיפור שקראתי, - זמני העבודה, ההערות לחיפוש בספרים באינטרנט, ישתנו. דרך העבודה היא אותה הדרך. בברכה.
 
זה מעניין לקרוא

את דרך העבודה ואני מזמינה משתתפים נוספים לעשות בדיוק את אותו הדבר. אפשר ללמוד מזה הרבה, אז ראשית תודה לך. שאלה: למה פוחד להתחיל את התהליך מול אנשים? אם לא מתאים לך להשיב כאן זה בסדר אבל אם כן זה גם בסדר. יש לי הרגשה שאתה לא היחיד אז שווה דיבור משותף. בברכה,
 
פוחד להתחיל את התהליך מול אנשים

סיבות עקריות 1. מחינוך מילדות , מראיית אנשי מקצוע שאני חי לידם , לא מביאים לקהל דבר שלא עשוי, מעובד, מובן ומתורגל. 2.אני רוצה שהסיפור יהיה שלי, אני גולום והסיפור הוא הטבעת , 3. יש לי נטייה לקחת מהסיפור את שאני אוהב וללכת איתו עד הסוף, , אני לא מקבל מהקהל תגובה אמיתית (הקהל לא מבקר, הוא תמיד אומר נהננו, נחמד, מפהק, נמצא,לא נוכח, ללא קשר לאיכות הסיפור ,) דרך העבודה שלי ממתנת את הנטיה להקצין ולהעלים חלקים מהסיפור, מילות הסיפור מתיישבות יותר, ההבנה שלי מתגברת על הנטיה שלי. 4.יש לי יותר זמן של נהיגה, מהזדמנויות להגיע אל מול קהל, כשאני כבר מול קהל אני רוצה שזה יהיה נכון, 5. כשיש לי שאלות על הסיפור, אז בזמן הסיפור אני שואל את עצמי ומנסה לענות עליהן דרך פני הקהל, זה שינה לי סיפורים , סוף שלהם תוך כדי סיפור, (ו פעם קרה שיישבת בסוף אולם ולא ליד מורה שנה ב', ושינה לי את סוף הסיפור, ובאת ושאלת מה הסיפור רצה לומר.והבנתי שאי אפשר לדבר לקהל על עכשיו שלו , להתייחס אליו כבודדים בהופעה, צריך לדבר לקהל על עכשיו שלו מחלל של מוחלטות. ) אני לא רואה מעשייה של מספרים אחרים שהם סובלים מאי בטחון וצורך בלהבין את הסיפור, אני רואה שם יכולת לא ממומשת מעשייה לא מודעת, , אולי התקבעות מעשייה ראשונה מהירה שאחריה אמרו להם שהיה נחמד. יש משהו באישור מהיר על עבודה שמקבע את המבצע ומפריד אותו מהיוצר שבו,ומקבע את הסיפור. ואני מאמין גדול בדיעה שיוצרים פונים ליצירה כי קשה להם להתבטא בדרך אחרת. מספר סיפורים בעיינים שלי הואלא הוא יוצר מבצע שחייב שלא לתת לעובדה שהוא חוזר ומספר להתקבע. הואכל פעם צריך להיות שם , בכל חלקי הסיפור. יש משהו בסיפור חוזר של סיפור שגורם להתבטאות הזאת להפוך למונוטונית ומקובעת. או כפי שנמצק אמר דוגרי ללמוד בע"פ ולהקיא. בברכה
 
עוד מחשבות בעקבות

תהליך העבודה על סיפור לעולם לא סופי. תהליך עבודה לקראת הבאה בפני קהל, מנסיון שלי, יכול להיות 80% מהתוצר שאקרא לו אח"כ סיפור מסופר מוכן לפגוש קהל ובמקרים רבים פחות מ80% כי חלקו של הקהל בסיפור אינו שם בחלקו. בחלקו כן כי יש לי מחשבות ונסיון לגבי איך קהל יראה סיפור אבל אף פעם לא ידיעה סופית. מה גם שתגובת קהל משתנה ממקום למקום, מתקופה לתקופה ולעיתים גם באופן נקודתי. תזהר מהשראתו של גולום... הוא אמנם זכה להתאחד עם החומר המקורי אבל איבד קהל... קהל אכן מתקשה לתת תגובה שיש בה תועלת למספר (ראה הערתי בעבודה בעקבות הסקר באנגלית) ולכן קשה לנו לסמוך עליה כבעלת ערך לסיפור. אבל חוג קרוב של אנשים שבנוכחותם אתה בודק את העבודה על הסיפור - מספר להם למה אתה עובד על הסיפור, על הדמויות, מטמיע אותו לתוך חייכם המשותפים וכד' - נותן תגובות מחשלות מאוד. גם עבודה מול מספרים אחרים שיודעים לתת משוב כמו שצריך. כן, להקשיב למי שישר אומר לך 'נחמד' זה לא מביא הרבה תועלת. גם להקשיב לההיפך. תגובה של מבקרים צריכה להיות פתיחה לדיון אבל לא קביעה סופית. להמשיך לדבר, לשאול. אפילו שאלה כמו 'אז מה היה נחמד לטעמך?' תביא לך עוד תגובה שהפעם תהייה כזו שחשבו עליה יותר. אני לא בטוחה שיוצר צריך לפנות ליצירה. הוא צריך לפנות ליוצרה דרך היצירה. במקרה שלנו אם מדובר בסיפור עם - לדורות קודמים של מספרים, אפילו במחשבה. בברכה,
 
../images/Emo57.gif ../images/Emo79.gif

תהליך העבודה על סיפור לעולם לא סופי - מנסיוני הקצר בשלב מסויים סיפור הופך להיות טייס אוטומאטי, ופסקאות מפתח אפילו מנוגנות בו באותו מקצב. לכן אני מושך אותו, שאוכל להסתובב ולמשוך מהתהליך את הסגנונות השונים לספר. תגובת הקהל בהתחלת הדרך הייתה קריטית מבחינה איך הוא יקבל, איך הוא מזיז עצמו בכיסא, איך צבע הכיסא מתאים לסיפור. לכל דבר הייתה לי תחמושת לכל צבע של עטיפת סוכריה שרשרשה, ועלילה לכל שיעול של הקהל . הייתי מגיע אם ארסנל של תחמושת לגרום ללחיי הנשים להסמיק, ולגברים להכניס את הכרס. היום פחד קהל מתבטא בתהליך העבודה, בעשייה מהדקת עד העשיה של מעשה המספר. כך אני מגיע קל להופעה, יודע שאני לא צריך חגורת נפץ על גופי, יודע שיש לי את כל הג'מעה של פרדס כץ שתתיצב מאחרי, אם רק ארצה. גולום - עדיין לא החלטתי על הסוף, אבל יום אחד אכתוב סיפור על שבעת השניות שבהן החזיק את הטבעת בדרכו למטה. כן כן לא יודע איך פונים ליוצר היצירה, חושב שהיוצר משאיר לנו את נשמתו ורוחו ביצירה. אני נהנה להכיר את נשמת האדם ולראות את יושרה ושלימותה הנשמרות על פני הזמנים. אני מרגיש שאני מתחיל להיות מסוגל להתחבר שם לסיפור יותר קרוב לכוונת היוצר. זה מחזק את כוחי לעשות בה כבתוך שלי ולמצוא שם את הסיפור שלי. סיפורי עם אני עדיין פוחד לגעת, אני לא מרגיש שאני מסוגל לספר את הסיפור. תודה על הדיון מילא לי פער של חוסר.
 
סוף סיפור גולום זה דווקא קל

...פלופס... מתחילה להבין מהתגובות (לא רק שלך) את העניין של לעבוד כל כך הרבה לפני שמכניסים מאזינים חיים לתהליך העבודה. איכשהו זה מתחבר לי גם עם עניין סיפור סיפורים ספרותיים שהוא מאוד משונה למספרי סיפורים לטעמי. סיפור ספרותי יוצא לקהל רק כשהוא מוכן לדעת הסופר. יש בכתיבתו עבודה של שכתוב ועריכה לפני יציאה לקהל. יש צריפה המתאימה לדעת הכותב עד שירגיש שהביא לידי ביטוי את רעיונותיו בדרך הנכונה לו. ואז העבודה יוצאת אבל היוצר אינו שם כבר כדי לעשות שימוש בתגובות הקוראים לטובת עיבוד היצירה. כאומר 'כזו היא'. שזה בסדר גמור ליצירה כתובה אם לדעת היוצר זה משרת את כוונותיו. מי שניצבות שם הן המילים להביע, לעיתים גם הנרטיב של מראה הספר והבחירות הגרפיות שבו. סיפור מסופר אינו יכול להיות שלם ללא תגובות קהל בזמן העבודה. מדוע? משום שסיפור מסופר (כזה הנוצר בדיבור וסיפור) אינו אמור לעולם לעמוד במצב 'כזו היא'. אחד הכוחות הגדולים של סיפורים מסופרים היא התאמתם - על כל אמצעי הביטוי העומדים לרשות המספר - למצבים שסופם אינו ברור. אם כן, אז באמת מדובר בללמוד בע"פ ו'להקיא'. אבל ממש ממש לא. אם מספר יכול לומר שהוא יודע בודאות בתחילת הסיפור כיצד בדיוק יספר אותו - משהו לא נכון. הלא נכון במקרה הזה פירושו שאין בכוונת המספר לשים לב במיוחד לצרכי הרגע. כי אם כן שם לב, אולי הוא יודע את מילות הסיפור אבל לא את המנגינה המדוייקת של הביצוע, לא את מידת הקשר שתידרש, לא את כמות השקט שיעלה כצורך באותה קבוצה מסויימת לה יספר, לא את קצב הדיבור, לא את רמת השנינות או הרכות ועוד ועוד. אם יש משהו שאני יכולה לומר שאני מנסה ללמוד 'בע"פ' מתוך סיפורים, זה את מה שומעים שם. אחרי כל המילים והמנגינות והתמונות בסיפור והכיוונים אליהם הלכו הדמויות וכל מה שיש בו - מה שומעים שם? חיים של מי ואיך? איך נשמע קולו של מי שסיפר את הסיפור פעם? וזה שלפניו? כבר אמרתי פעם ואומרת שוב: כשמוסיקאי מסתכל על דף תוים (טקסט) מה אתם חושבים שהוא רואה שם? מוסיקה. תשאלו אחד שאתם מכירים. אותו הדבר בסיפורי עם. אבל לא אותו הדבר בסיפורי סופרים. לכן הצורך הפנימי ללמוד את המילים בע"פ. אבל זה לא לימוד שפת הסופר. לימוד שפת הסופר תהייה לקרוא רבים אם לא את כל כתביו ולדבר כך במשך כמה חודשים ביום-יום של המספר. כשידע המספר לענות לשאלות רגילות בשפת הסופר ולנהל שיחה שלמה בשפה הזו, אז אפשר יהיה לקרוא לזה לספר בשפת הסופר. למה סיפורי עם קשה יותר? אני משערת שזה משום שאין בהם קביים של שפה 'מוגדרת' להיאחז בהם. אבל יש שם משהו אחר - הקשבה ושימוש במינימום הנדרש כדי לפענח את מה היה שם. סיפורי עם מתנהגים יותר כמו התפתחות השפה ולא כמו עיבוד של יצירות ספרותיות. מספר צריך לדעת שפה, לא טקסטים. טקסטים זה רק המקום בו הוא עושה שימוש מובנה בשפה. כמו שמוסיקאי צריך לדעת סולמות, אקורדים, ארפז'ים ועוד אבני בנין של המוסיקה. יצירות הן המקום בו קיבצו את החלקים הללו כדי להביע רעיון אבל מיצירות לא לומדים שפה מספיק מפותחת. רק לומדים איך לאחר הייתה שפה מאוד מפותחת. כדאי שאני אעצור...
 
ואני חשבתי שסיפור עם קל יותר?

והאם צריך לשאול סופר לפני שמספרים סיפור שלו? והאם צריך לקבל אישור ממנו על איך נשמע הסיפור שלו?
 
סוף סיפור גולום עוד לא נכתב

החזקת הטבעת במקום ההוא מגינה על העונד אותה, וכובלת אותו למקום.
מתאים לז'אנר פנטזיה. לא מסכים להפרדת דרך ללימוד סיפור עם, מיצירה מסופרת חושב שהיכולת היא שקובעת שמספר סיפורי עם, צריך תחילה להיות מסוגל לספר יצירה של סופר, לפני שיצליח לספר יצירת ספורי עם. יש רמות שונות שכל אחת מהן נסמכת על הקודמת, סולם שראשיתו שאדמה, וראשו, מספר סיפורי העם. אני מבקש לדרג את המספרים (לפני שאתייחס למה שכתבת) לרמות שונות. לדעתי יש: מספר שאינו יודע לספר. הוא - חבל על הזמן לדבר עליו מספר שמספר את המילים ללא פעולות (לומד בע"פ, ומקיא) - יש הרבה מהסוג הזה שעושים את הסיפור במילים המתאימות לדף, ולא להופעה, סיפור אחד שלהם וחבל על הזמן. מספר שמספר את עצמו. כל סיפוריו על אותה רמה של סיפור שבהן הוא נמצא יותר מהסיפור. מספר כזה יוכל לספר סיפור אחד או שניים, לא מתאים להופעה כי הוא יהיה מונוטוני ואחרי שמיעת שניים שלושה הקהל קולט שיש כאן מירווח של פיספוס בין המספר והסיפור האמיתי שנמצא במילים, - לא מחזיק הופעה. הוא יספר את סיפורו ולא את כוונת המספר, (אולי במקרה זה יהיה קרוב/אולי רחוק מכוונת הסופר. סיפור עם אין לו שום אפשרות לספר. מספר שמספר את הסיפור. כל סיפור שלו נמצא נכון מבחינת סיפור, אבל הוא מספר רק את שהוא רואה בסיפור. יש לנו כאן כבר מספר סיפורים מופיע בהופעה, אבל עדיין אין לנו מספר סיפורי עם. מספר כזה יכול כבר להכנס ולמצוא את הסיפור בסיפור מסופר לאחר השקעת עבודה, ולספר את הסיפור קרוב לכוונת הסופר. מספר שמספר את הסיפור, את כל הסיפור , את הנרטיב הכללי. שבתוכו יוכל המספר להכיל את כל הקהל. הוא יכול לספר סיפור עם. רק מספר שמספר את כל הסיפור יוכל לספר סיפור עם, שהוא סיפור נרטיבי כללי, שהוא מביע משמעויות נרחבות של חיבור מעשה עלילה בכל נימה ודיבור ומילה ותנועה את רוח העם שבו הסיפור נוצר נצרף והחזיק ומחזיק את מהות העם שבו הוא ועליו מסופר. לדעתי רק מודעות של מספר ליכולתו לעשות, למקומו במדרג המספרים תאפשר לו לשפר את יכולתו, ולעשות לכיוון יכולת סיפור של סיפור עם. היכולת לספר את כל הסיפורהיא לא מקבילה ליכולת לראות את המוסיקה מהתווים, היא הרבה יותר. אני רואה אנשים הרואים מוזיקה מתווים ועדיין לא רואים את האמן, (רואים אותו מבחינת אפשרות ליצור מנגינה שתספר את הקומפוזיטור יושב ויוצר אותה.) הם מקבילים לאנשים המספרים את סיפורם מתוך הסיפור. לדעתי היכולת מגיעה במקביל ליכולת להקשיב להרבה יותר מסב-טכסט שאת מדברת עליו. היא מגיעה רק אחרי שמספר נצרף בכל אחת מהרמות. ויכול לשמוע את המילים שבתוך החוויה, יכול להיות מעבר לחוויה שהסיפור יוצר. אולי לכן זה לוקח כל כך הרבה זמן להפוך למספר אמיתי. והרבה נכשלים לא רק בגלל הזמן , גם כי הם לא הולכים בדרך הנכונה. אולי צריך ליצור סיפורים אפשריים לסיפור לכל דרגה, לאפיין דרגות של מספרים, שיוכלו לראות מאיפה הם, ולאן הם רוצים להגיע. כדאי שאני אעצור...
לילה טוב שאלה של לפני שינה את מספרת סיפורי עם של אי שבו גדלת, את מספרת אותם יותר טוב מסיפורי עם אחרים? או באותה רמה? נ.ב. יש סיפור (נמצא באתר בשירשור זן ) סיפורעל נגן שרוצה להיות איש זן, ומורה זן אומר לו נגן לי כפי שאימי ניגנה לי כשהייתי קטן, כשתצליח אז תהיה איש זן. בברכה
 
רות סויר כתבה פעם

הכי קל בעולם זה לספר סיפור. הכי קשה זה להיות מספר סיפורים טוב. נ.ב. לאצור את הרגע. זו היכולת שמדובר בה. מפעם, מעכשיו ולתמיד. היכולת היא שקובעת בכל מקרה. כן, צריך למצוא את הדרך ללמד אותה באופן מסודר כמו בכל תחום אמנות אחר. מתודולוגיה קוראים לדבר הזה. מספרים אף פעם לא סיפרו סיפורי סופרים לפני שסיפרו סיפורי עם. זו תקלה מודרנית צורת החשיבה הזו. סיפורי סופרים לא היו קיימים בכלל אז וגם לא הדילמה. זו השפעה של עולמות הספרות והתיאטרון. רמות של מספרים - הכל בדרך אל מבחינתי, כל עוד קיים הרצון להשתפר. אם לא אז זה תוצר חלקי. מישהו שלמד מוסיקה הוא עוד לא מוסיקאי כמו שמי שלמד משפטים הוא עוד לא עורך דין. יש מינימום (שהוא די גבוה, האמת) שנדרש כדי שמישהו יוכל לקרוא לעצמו בעל מקצוע בתחום העיסוק שלו. אם אתה רואה אנשים שרואים מוסיקה מתוים אבל לא רואים את החיבור ביניהם לבין מי שכתב אותם לבין הרעיון שרצה להביע והדרך בה בחר לעשות זאת - זה לא שלם. אם שלם זה בדיוק מה שתארתי. זה לדעת הכל ולא לדעת שאתה יודע באותו זמן. חוויה רעננה של ביצוע ויצירה מחדש. זה מה שכל-כך עצום בתרגום של זנדבנק לקאנטרברי - הוא ידע הכל וכאילו לא ידע שידע - יצר מחדש, ביצע מבראשית של הרעיון המקורי. רצף הרמות שתארת אינו לטעמי רצף ההתפתחות. מספר שאינו יודע לספר הוא לא שלב. מספר שמספר את המילים ללא פעולות גם לא. מספר שמספר את עצמו יכול להיות מצויין אבל לא הרבה נשאר מזה אח"כ משום שאם כן, מספר לא רק את עצמו. יעידו מי שלמדו אצלי :) שזה לא תמיד היה נוח. זה בגלל שהשלבים שתארת אינם שלבים לטעמי. אני יודעת שבאופן לא נוח אני זורקת את התלמידים ליותר התבחבשות מסדר. אבל מה שעשו אם עשו, זה שלהם ברמה של מודעות גם אם היכולת לא טובה עדיין. זו הבנה שיש לה בעיני ערך. אם ממשיכים לעבוד ולהתאמן החתיכות מסתדרות במקום אבל לא בהכרח באופן רציף. נרטיב, עלילה, סיפור, מטאפורה - צריך הגדרות מוסכמות ברורות יותר. מה שהקהל שומע באמת בסוף זה רק נרטיב. גם לא בהכרח את חלקי הנרטיב שהמספר סיפר. לא ארחיב כאן אבל יש לי הגדרות ברורות בהרבה. מודעות של מספר לא צריכה להיות למקומו במדרג המספרים אלא במדרג התפתחות לימוד האמנות ושלביה - מה שעדיין לא טרחו להגדיר. תשובה של לפני השינה- לא בהכרח. אני מספרת טוב יותר סיפורים שאת הרקע שלהם טרחתי ללמוד לרמה כזו שהוא מוטמע בי כאילו חייתי שם מתישהו לפרק זמן ארוך - במקום ו/או בתפקיד ו/או בזמן וכו'. כמו מה שכתבתי על לימוד שפה של סופר.לפעמים יש קיצור דרך כי הרקע מתחבר לרקע האישי שלי כולל גלגולים קודמים (את זה הייתי כותבת גם בבוקר, לא קשור לשעה) לפעמים צריכה לעשות את כל הדרך כולל הדרך הפיזית האפשרית. הנה סיפור אחרון שאני עובדת עליו - נסעתי למקום בו הסיפור התרחש. התרחש לפני כ450 שנה... נראה אחרת והיא כבר לא שם, לפחות לא בחיים. אבל הנוף הבסיסי לא השתנה. מצאתי את מה שחיפשתי וגם את ההבנה שלא הייתה נוצרת אלמלא ביקרתי שם. אין מצב שהייתי מבינה דברים מסויימים אם לא הייתי מבקרת שם. אותו הדבר עם החרב שלמדתי להפעיל - נקודת מפנה עקרונית בסיפור לא הייתה מתבהרת עבורי אם לא הייתי לומדת חרב, את סוג החרב, מה היא יכולה לעשות ומה זה אומר אם השתמשו בה בדרך זו ולא אחרת. אותו הדבר לגבי מערכת המשפט וסולם הערכים של אותם אנשים. האמונה החברתית שלהם. מקור הכבוד. הלימוד היסודי של אלה היה כל כך משמעותי שהוא שינה את שם התכנית לחלוטין, את כל הקונספט. על פניו סיפור חזק ומדהים. אחרי מחקר עמוק - סיפור שיש לו השלכות לכל זמן ולכל חיים של מישהו בעולם אי פעם. חזק ומדהים בהרבה. נצחי. אנחנו לא מתעסקים בשחזור מדוייק של ההסטוריה. אנחנו מחפשים להבין את הסיפור האנושי הצרוף, את המטאפורה, את הרעיון. אבל כדי להגיע לזה צריך לגעת בפרטים כמה שיותר. אחרת זה לדבר על פני השטח. אנחנו מחפשים להבין איך נטווה הזכרון של הדרמה האנושית. אם לא נהיה שם איך נדע על מה אנחנו מדברים? בגלל זה לטעמי, מספר מצויין לא יכול להיות בן 25. הוא צריך לעבור כמה חוויות לפני זה. הוא יכול להיות פרפורמר מדהים אבל יהיו חסרים בו רבדים של חוויה כדי ליצור מהם את הסיפור (המילה סיפור לא מתייחסת לטקסט אלא לכל המהות). מה שלא נכון לגמרי במקרה של שחקן למרות שגם שם הגיל עוזר. זהו אני חושבת. כרגיל, רב הלא ברור על הברור אבל זה המצב...
 

י מ י ת 2

New member
הגבירה, לא אהבתי את הביטוי

"להקיא" בו השתמשת בהקשר של סיפור מהספרות. לא אכנס לפלפולים ארוכים, אם אני פוגשת אנשים שאחרי שנים זוכרים סיפור שסיפרתי, מתי והיכן, סימן שהצלחתי לרגש! אותם. וזו מבחינתי העילה העיקרית לספר סיפורים. לרגש. ואם הקהל התרגש, או אולי רק אחד מהקהל התרגש, סימן שקלעתי למצב הרוח בו היה שרוי באותו רגע, ולא משנה לשומעים אם למדתי את הסיפור בע"פ, או שמעתי אותו שעה לפני המפגש. ההתרחשות היא כאן ועכשיו עם קהל מסויים מאד, ביום מסויים מאד, במקום מסויים מאד . זה לא יהיה דומה עם קהל אחר ביום אחר, אפילו אם המילים זהות. אני מחשיבה מאד את הלימוד וההעמקה, אבל בסופו של דבר כל אדם יש לו דרך הלימוד שלו, שאגב, היא מולדת, את ההיסטוריה והביוגרפיה שלו, את היכולות שלו, ההשכלה שלו, מצב הרוח שלו, הרצון, היכולת ועם זה הוא יוצא לדרך. בהצלחה.
 
להקיא לא מתייחס לסיפור מהספרות

והוא שאול מהתכתובת הזו. אם הבנתי נכון הוא מטאפורה ללימוד אוטומטי בע"פ ופליטתו החוצה. את הקהל באמת לא מעניין איך מגיע המספר למה שהוא מגיע. את האוכל מכינים במטבח ולא ליד השולחן. אבל את חלק מהמספרים זה מעניין. אחרת לא היו עולות כל השאלות. "אני מחשיבה מאד את הלימוד וההעמקה, אבל בסופו של דבר כל אדם יש לו דרך הלימוד שלו, שאגב, היא מולדת, את ההיסטוריה והביוגרפיה שלו, את היכולות שלו, ההשכלה שלו, מצב הרוח שלו, הרצון, היכולת ועם זה הוא יוצא לדרך" זה נחמד אבל מאוד לא מחייב. זה בעצם אומר, לטעמי לפחות, שלא חייבים ללמוד וגם לא חייבים נורא להשתפר. מה שהולך הולך העיקר שזה מרגש. מה לעשות שיש מספרי סיפורים שחושבים שאפשר להגיע ליותר מזה ושיש לכל ההשקעה הזו עילה יותר מורכבת ממרגש. כל אחד יבחר בדרכו אבל לדעתי יש לאמנים אחריות על תחום אמנותם. אם הם קוראים לעצמם אמנים יש כמה דברים שבאים עם החבילה הזו. היינו בדיון על לימוד בע"פ לא? ובכל מקרה בעניין הסוגיה דנן, במקום שאני אברבר כפול אולי כדאי שאכתוב את הפרק הבא ביומן המסע. בברכה,
 
לפני שינה יש לנו את תובנות היום שהיה

אין דבר כזה תקלה מודרנית האדם הקדמון שהלך ברגל אמר על הגלגל שזה תקלה מודרנית, יש השתנות מתמדת של סביבה שבה האדם חי הנוצרת ממעשיו, אומות ותרבויות קמות ונופלות, בעוד ששבעת חושי האדם שהם אותם חושים מאז היותו קוף . היכולת להתמודד אם השינויים אותם הוא יוצר מתבטאת באופנים שונים, סיפורי העם הם הטובים. וודאי יותר טובים מהכחשה של מעשה תוצאה, אמונה בחייזרים, ותרופות הרגעה כימיות. סיפורי סופרים הם עובדה קיימת, יש לראות דרך הקיים, יש לראות את עשיית המספרים העושים אותם ,כשלב שאפשר להיעזר בו. יש בעייה בעשיית סיפורי עם לאחר עשיית סיפורי סופרים? כי עשיית סיפורי הסופרים לא טובה, המתקבלת ע"י קהל כאילו זאת עשיית מספר הסיפורים עוצרת את מעבר מספר הסיפורים לשלב שבו הוא מספר שלא את הבנתו בסיפור, לשלב שבו הוא מספר את כוונת הסופר, שבו הוא רואה חלק מהסיפור. איך את רוצה שהוא יצליח לראות את כל הסיפור של עם שלם, שיצליח לומר נרטיב כללי מלפני שהצליח להתחבר לנרטיב בסיפור שייצר סופר. היום הכל הפוך (אולי לא בעולם המספרים בחו"ל, רק על סביבה קרובה שלי של עשיית מספרים בחלל תל-אביב בשלוש שנים אחרונות אני רואה) מספרי סיפורים היום רואים את עשיית סיפורי מספרים כמילה קדושה בשלב אחד, מוצאיחם את עצמם בשלב אחר, ונדירים המתחילים לראות את כוונת הסופר, רובם לא מחפשים ולא חושבים שיתכן שכיוון למשהו אחר משהם אוהבים בסיפור. אם הם לא רואים את הכוונה, אפילו לא מחפשים אז איך הם יגיעו לעשיית סיפור עם שהוא כוונה של עם שלם? מספרי סיפורים כיום רואים את עשיית סיפורי העם רק ככוונה, הם לא רואים שם את המילה כקדושה. הם לא רואים את התנ"ך כדתיים, הם חילונים שם, מוציאי משפט מהקשר. למה? התשובה (לדעתי) הם בשלב של כך....או כך....או כך.... הם לא יכולים לעשות מעבר בין שלבים, הם חושבים שכבר גמרו שלב לימודים, ועכשיו הם רק מצחצחים שריון ומשחיזים להב חרב אל מול קהל. חסר להם הפרוזדור המוליך מחדר לחדר, כי אף אחד לא אומר להם שסיום שלב מוביל לאחר. משפטן -בשלום במחוזי מקבלים פסיקת בית משפט עליון, כשאתה מגיע לעליון אתה יוצר את הפסיקה- השלבים שלך במערכת המשפט מכשירים אותך להגיע חלערכאות גבוהות יותר וליצור הבנה הופכת אותך מאחד המציית לאחד המחליט, וזאת במערכת משפטית שהיא לא דמוקרטית כי היא צריכה לתפקד כשיפוטית בחברה דמוקרטית. זה לא לימוד ועשייה זה לימוד מקביל מתוך חללים חדים שנפתחלים לך מעצם עשייה עד שאתה מגיע לספר לעם את המשפט שלו, נשיא בית המשפט העליון הוא מספר לוחות הברית בתקופה המודרנית. ובכך יוצר אותם מחדש בכל פעם הוא לא מתקל מודרני ללוחות הברית המקוריים. הוא נותן תקפות שלהם. הוא מספר סיפורי משפט וצדק ועושה את המודרניות שתתאים לאותם שבעת חושי הקוף, ושלא ירגיש שהוא חי בתקלה מודרנית. פעם סיפור רק סיפורי עם מתי פעם? בתקופה שדיברו ב PUB לצד חרבות סיפורי עם, הם היו על מעשי גבורה שעשתה האמא של אותה החרב ,אחרי ששתו את האבא של אותה הבירה , והם הבינו דרך סיפורי העם את חיבור ביזת היום לשנת לילה טובה. בתקופה של ספרד פורטוגל ואנגליה שהחריבו מורשות של סיפורי עם במזרח הרחוק , ובכל יבשת דרום אמריקה? בתקופה שמתיישבים אמריקאים טבחו במורשת השמאן האינדיאני? כשדור ישראלים נודדי מדבר החריבו ערים שבנו כאן יושבי המקון? מספרי עם, לדעת לספר סיפור עם זה לקחת את השנייה שגולם מחזיק את הטבעת את שבריר השנייה שלפני שיש לו את האושר בהחזקה במקום שבו היא נוצרה, ושבריר השנייה של ההשרפות במקום שבו היא נוצרה, משלושה שברירי שנייה מספר סיפורי עם יוצר את השנייה שנקראת סיפור סיפורי עם. שאלה ששאלתי אותך על מעשה סיפורי עם שלך. שאלה שידעתי תשובה שלה, להוכיח תקיפות רעיון שלי. עשתה תשובהש מרחיבה לי את המטרה שאליה אני מכוון ומקווה להגיע לעשות בעוד מספר שנים. את מספרת סיפורי עם, את בשלב ביכול לספר כל סיפור עם , סיני, אנגלי, אפריקאי,אנגלי,גאלי,צרפתי, ואפילו חושב שגם שהמצאת והפכת אותו ביכולת שלך לעם. את יכולה לספר כל סיפור עם. כי את ברמת יכולת לספר סיפור עם. אם לא סיפרת סיפור מסופר, כי לא היה נהוג, כי לא צריך, -אז לך לא צריך, לי צריך. לדעתי לרוב אנשים שבאים ללמוד שלא מתחום יצירה של מוזיקה, של תיאטרון גם צריך. הבחירה שלך היא רק ערך מוסף כאשר היא במסגרת היכולת שלך כמספרת סיפורים בחירה שלך בסיפור ממקום של ילדות, שאליו כיף לחזור, קרוב למקום של חופש שאליו את נוסעת מדי שנה (קרוב במסורת/מזג אוויר/טבע האנשים.ירוק של גשם אפור של טרשי סלעים,כחול של דם, קצף לתת, צלצלי דג חרב, מלח דמעות על מלחים שלא חוזרים.) בחירה שלך בסיפור של שם היא מבחירה חופשית שאת עושה בתוך היכולת שלך לעשות סיפורי עם, היא שלב ב' מספרי עם, היא השמאן. היא לא מחייבת לספר טוב סיפור עם, היא כן מחייבת בכדי לעשות סיפור ת שמאן , להיות שם, להחזיק בחרב, להרגיש את המקום, לספר את סיפור העם מהמקום שבו ביכולת שלך מאפשרת לך לספר סיפור עם. זה ערך מוסף שקורה רק כשהרצון מצטרף ליכולת. בברכה
 
אם אני כבר בשוונג כתיבה

אבל בלי לרוץ מהר מדי ולא להתבונן מקרוב - אני אחליף את הביטוי 'תקלה מודרנית' ב'פרספקטיבה צרה מדי'. אכן, יש השתנות בלתי פוסקת אבל אותם חושים שיש לנו תמיד ינסו לזהות מובנות, תבניות, קצבים. לא הכל יהיה רעש לבן כללי. אז מי שמתבונן היום על אמנות הסיפור דרך משקפיים של מקצועות אחרים יכול לראות בעיקר את מה שמהדהד בידע שלו. אבל יש שם עוד חלקים שקשה להם לזהות. אם יש מי שכן מזהה, התפקיד שלו הוא לדבר על כך. מי שמזהה הוא בדר"כ מי שמוכן ללמוד, להגיע שיכול להיות שיש עוד מה לדעת. סיפורי סופרים נכתבו בידי אדם אחד. סיפורי עם דרך אגב, לא נוצרו בידי עם שלם והם לא של עם שלם. הסיווג הזה מתבסס על התבוננות לאומנית, לא תרבותית (גם 'תקלה מודרנית'). סיפורי עם עברו בין מספרי סיפורים. מדובר במיומנות שבעיני היא לא פחות גבוהה מלהיות סופר. הקשר לעם מסויים הוא קשר של תרבות ומקום, של חושים ואמונה שנולדה מתוך קשר למקום ותנאים המשפיעים בעיקר על הגוף. אבל אם תבדוק תגלה שעיקר הסיפורים הם גרסאות של מוטיבים אנושיים דומים. סיפורי סופרים הם עובדה אבל איך הם קשורים לעולם של מספר? הם קשורים אליו דרך זה שאלה סיפורים שמספר אוהב לקרוא, שלמד להעריך מתוך מה שלמדו אותו. מה שכן יכול להועיל בסיפורי סופרים בשביל מספר שייך לשלבים מסויימים בלימוד או כבחירה לביצוע כשהמספר כבר ברמה גבוהה מאוד. מעניין לומר שככלל, מספרים טובים מאוד אינם נוטים לבחור סיפורי סופרים לספר. זה לא סתם. הם כן יבחרו שירה או משלים. כן, אם תקרא את החלק השביעי ביומן המסע - אני בהחלט חושבת שחסר הפרוזדור. גם החדרים ברובם... מספר שנים עם עבודה זה הכיוון הנכון. אף אחד מהמספרים לא צנח לשם מגבוה, כולם היו צריכים לחצוב דרך. כולם היו צריכים לנסות ולהתנפץ ואולי במזל לפגוש מספר טוב ולהבין שיש שם משהו וכנראה גם דרך שצריך למצוא אותה ולחפש ולנסות ולנסות בלי להחליט שמצאו אחרי שתי דקות. בגלל זה לימוד בע"פ הוא בעיה בעיני. זה נשמע כאילו מצאת. ואם כתב את זה סופר, לאוזן של היום זה נשמע כאילו ממש מצאת. אם הכל היה טוב אז לא הייתה לנו סיבה לדיון. אבל לא הכל טוב. ונגיד שכל זה התפלספות לא נורמאלית ושאנחנו שנינו בלבלני שכל ותוכיחי לנו. אז רק דוגמה אחת מלא מעט: יש סיפורים שמספרים מספרים שאורכם כמה ימים. למישהו כאן נדמה שדבר כזה אפשר ללמוד בע"פ? אם כן שיצביע. עוד אחת? הנה: סיפור בן עמוד וחצי שכתב סופר. לוקח כשמונה דקות לספר. למישהו נדמה שהסופר התכוון שהחוויה תארך שמונה דקות וזהו לתמיד? שיצביע גם הוא. יכולת שלי נולדה מתוך הרצון להיות יכולה לבחור. נולדה זו רק ההתחלה. הגידול הרבה יותר ארוך וכן, מחייב הרבה. אף מספר סיפורים לא יגיד לך אחרת. בברכה,
 
ואם אני חושבת על מה שהיה בהתחלה

ה'פוטנציאל' היה מה זה גולם... לקח הרבה מאוד עבודה ושינויים עמוקים. מה שאומר שזה אפשרי. כי בהשוואה לשאר חברי הקבוצה שאיתה למדתי - על פניו אז? לא הייתי מהמרת עלי דווקא. שבת שלום,
 
למעלה