לכתוב ולרשום

לבבות ../images/Emo127.gif עקבות ../images/Emo128.gif

"חוצב לבבות" זה דווקא חמוד, ואני מברך על ההברקה, גם אם היא נעשתה בשוגג. "אין דין ואין להם עקבות"... הממממממ... זה בעיקר מעיד על תנאי הקבלה למשטרת ישראל.
 
הםםםםםםם... אי נוחות

הן מצנע והן אהרונישקי הם אנשים אינטליגנטיים, הגם שאין אנו חייבים לאהוב או להעריך את כל אחד מהם. יש מי שמקפיד לדבר על פי כללים קשוחים, ויש מי שמדבר באופן משוחרר יותר, וכן יש דרגות במידת היצירתיות שמביע כל אחד, גם אנשים אינטליגנטיים יכולים לגלות כישרון רב בתחום מסויים וכישורים חלשים יותר בתחום אחר (למשל דיבור). השיפוט של אנשים לאינטליגנטים יותר או פחות על סמך ציטטה גורם לי תחושת חוסר נוחות, שלא לאמר יותר מזה.
 

isaacl

New member
אילו

מר מצנע היה מתכוון לעשות ווריציה יצירתית ודאי לא הייתי מלין. הבעיה היא, וזו לא הפעם הראשונה, שהאיש התכוון להשתמש במטבע לשון קיימת, ויצא לו, נבעך משהו אחר. אהרונישקי אולי אדם אינטליגנטי, אבל בדיוק כמו מצנע, את האינטליגנציה שלו הוא קנה בניידת ובמטווח; לא בבית המדרש. הוא רצה לומר אין דין ואין דיין, הוא שמע על זה פעם, וזה התבלבל לו עם אין להם אלהים, ואחרי זה ניסה לעשות וריציה לאלהים עם עקבות בקוף קמוצה, והוא החליף אותה בקוף צרויה. אכן אינטליגנציה לדוגמה. ובאשר לחוסר הנוחות, ובכן, לי עושה חוסר נוחות חוסר היכולת לבקר פוליטיקאים. גם כאשר הם בורים ועמי הארץ. ואני מוכרח לומר שאין זה חזון בלתי נפרץ. יצחק
 
אין לי העדפה מתקנת לפוליטיקאים

להיפך, תן להם בראש. הבעיה שלי היא בהתנשאות האינטלקטואלית שבסיווג אנשים על פי דיוק הדיבור שלהם. אני מכיר אנשים מוכשרים מאוד בתחום תיקוני חשמל שלא פוסלים אנשים שמתקשים להבדיל בין 8 אמפר ל-16 אמפר אני מכיר אנשים מוכשרים מאוד בתחום הפיקוד הצבאי שלא שופטים לשלילה את מי שלא מבדיל בין מוצב מחלקתי למוצב פלוגתי. כמי שמתחכך רבות באנשי פולמוס וקולמוס אני חש אי נוחות כשאני שומע אותם פוסלים אדם בגלל שיבוש לשוני שבו הוא עשה שימוש. ההגדרה המילונית לכך היא "התנשאות אינטלקטואלית", ודרך אגב: אני חש אי נוחות גם כשאני נתקל בזה הפוסל אנשים על בסיס רקע צבאי או טכני בלתי מספיק לטעמו.
 

isaacl

New member
אני מקבל את הדין

אבל האם אתה באמת משווה טעות במידת האמפר או לחילופין, מצב מחלקתי ופלוגתי לטעויות לשון? אני באמת לא חושב שוירטואוזיות לשונית משקפת בהכרח אינטליגנציה גבוהה. אני מכיר לא מעט אנשים שפיהם דומה כישות עצמאית ובלתי מאפיינת דבר. אבל האם לא תודה לי שלמרות זאת, הלשון קרובה מעט יותר למוח מאשר יכולת פיקודית או יכולת טכנולוגית?
 
ודאי שלא!

ואני מוסיף: "מה פתאום?" כי אני לא מצליח לראות ממה נובע הרעיון הזה. כלומר, על דרך ההתחכמות אני יכול לשלוף משהו בנוגע למרחק הפיזי שבין הלשון למוח (דרך אגב: הנזלת קרובה עוד יותר) אבל אינטליגנציה היא אינטליגנציה וכל אחד מפנה אותה לכיוון אחר, ונדרשת יכולת אינטלקטואלית אגירה כדי לנהל חזית בצנאי לחימה של היום, וכך היה גם בעבר ואני יכול להוסיף גם דוגמאות של אנשים מבריקים מהיכולת הטכנולוגית, כל עולם ההיי-טק בנוי על זה, שלא לדבר על אלווה אדיסון, פרדיי, מרקוני, מרי קורי... כלומר, אני חש מבולבל מזה שהאינטליגנציה שמאחורי יכולת מצביאותית או טכנולוגית מועמדת בספק (הגם שכל דבר ראוי להיות מוטל בספק, אבל זה כבר עניין אחר). אני רואה רק הבדל מהותי אחד בין אינליגנציה של מפכ"ל משטרה או איש טכנולוגיה לזו של אורטור: הראשונים עושים באינטליגנציה שלהם שימוש לטובת כלל החברה.
 
וגם

אנחנו מצפים מכל דובר לשון (ולאו דווקא עברית. כל דובר לשון שהיא) שתהיה לו מידה של היכרות עם לשונו. עושר לשוני מעיד לדעתי לאו דווקא על אינטליגנטיות אלא יותר על השכלה. לשאלת צמצום ההשכלה הכללית והכללית-יהודית (בייחוד בבתי הספר) לא ניכנס כרגע, אבל אני מעדיפה שאנשים ישתמשו במה שיש להם, ולא ינסו "להגביה" את לשונם על ידי שימוש בפתגמים, ניבים וצירופים שהם לא עמדו על מהותם. כשאדם משבש ניב הדבר מעיד בדרך כללעל כך ששמע אותו בהקשר מסוים (ומן הסתם לא בהקשרו המקורי) ושייך אותו למקום לא מתאים. או שצירף שני ביטויים דומים ממקומות שונים. מצד שני אני בטוחה שלכל אחד מאתנו (גם מומחים ללשון ולספרות עברית) יש החלקות. והם מגלים (או לא) שטעו בשימוש בניב זה או אחר. ומצד שלישי בלי זה ממה היו מתפרנסים דייגי הביוטים?
 

isaacl

New member
תיקון לשוני

נראה לי שקיים כאן בלבול מה בפירוש של שתי מלים: אינטלקט - כח השפיטה והשכל. אינטליגנציה - משכל, תפיסה שכלית; אך בעיקר השכלה, תרבות והיכולת להשתמש בה. לא אמרתי שעמרם מצנע או אהרונישקי אינם כשרוניים. לא אמרתי דבר על יכולתם לפתור מבחני איי-קיו כהלכה. כשם שלא אמרתי דבר על רבים מן המהנדסים מצויידים במוח מבריק. אפילו על זה אני לא מתווכח. אבל לכל אלה אין דבר עם אינטליגנציה. אינטליגנציה היא היכולת לעשות שימוש בהשגי תרבות, להבין. כל אלה אין להרבה אנשים בעלי יכולות קוגניציה מרשימות ביותר. נסה לשוחח עם מהנדס מן השורה על נושאי תרבות ואפילו על דא ועל הא. יצחק
 
מושגים ותדמיות

אינטליגנציה היא מה שנבחן במבחני אייקיו (IQ = Inteligence quality), כלומר הפוטנציאל התפישתי והניתוחי של האדם. אינטלט הוא היכולת להתמודד עם תכנים תרבותיים, שמורכבת משילוב של אינטליגנציה ורקע קודם, ועל כן איש אשכולות נקרא "אינטלקטואל". מקור הבלבול יכול להימצא במונח "אינטליגנציה" שבו נעשה שימוש בשעתו במדעי החברה באירופה לתיאור שכבה חברתית של בעלי ידע, וממנה גם צמח המונח Inteligence בהקשר של חיל מודיעין. ההכללות שערכת מעבר לנקודה הזאת הולכות מעט רחוק: לצורך העניין אני גופי מועסק כתפקיד מהנדס (הגם שאין לי תואר מהנדס רשמי), אני מקווה שלא התרשמת עד כה שלא ניתן לשוחח איתי על ענייני תרבות, יש עוד כמה כאלה כאן בפורום אך הם יחליטו אם לצעוד אל מרכז הבימה או לא. אני מוקף במהנדסים שחלקם צרי אופקים וחלקם רחבי אופקים, לגבי חלקם תרבות זו מילה של קשקשנים ולחלקם זה טעם החיים. מושגים ותדמיות.
 

isaacl

New member
צר לי אך

טעית. אתה יכול לבדוק בכל מילון ובכל שפה. אינטלקטואל איננו איש אשכולות אלא אדם בעל כישורים שכליים המאפשרים לו לעסוק בעניינים שברוח. השם אינטליגנט אכן מציין אדם בעל יכולת תפיסתית גבוהה, וגם אדם בעל שליטה גבוהה בידע תרבותי. במילונים מיקצועיים בפסיכולוגיה מקובלת האבחנה שעשיתי. לגבי מהנדסים, כמובן עשיתי הכללה. מטבעה של הכללה שהיא איננה מוציאה מכלל אפשרות את היוצאים מן הכלל והם אכן רבים, ואני בטוח שאתה ביניהם. אני מכיר מהנדסים רבים בעלי השכלה רחבה ביותר, ואני מכיר מספר רב ביותר של פילוסופים ואנשי ספרות צרי אופק.
 
מילון פונטנה למחשבה מודרנית

הוצאת עם עובד 1987. אינטליגנציה - משכל, כושר קוגניטיבי (הכרתי) כללי המוטבע בכל אדם ומנחה את כל תהליכי השיקול ההגיוני. הוגדר במונחים של הישגי ביצוע במסגרת מבחני מנת המשכל (IQ). אינטלקטואלים - הם נוטרי מסורת היצירה והמחשבה הביקורתית כלפי הבעיות הנורמטיביות של החברה בה הם חיים. עם התפ]שטות ההשכלה הגבוהה כמעט בכל המדינות המתועשות וגידול תעשיית התרבותמהווים האינטלקטואלים היום מעין מעמד חברתי יחודי.
 

hapax legomenon

New member
הבלוף של ה-IQ

ב-1994 יצא ספרם של Herrnstein & Murray שנקרא: The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life המחברים טענו, שהאינטליגנציה אינה משתנה והיא הקובעת את ההצלחה בחיים, כך שיש הצדקה לחלוקת ההון הקיימת. הם הסתמכו על בחינות AFQT (Armed Forces Qualifying Test), שבו נהגו כמבחן IQ לכל דבר. שנתיים אחר-כך שורה של מחברים (Fischer, Hout, Jankowsky, Lucas, Swindler & Voss ) הוציאו ספר משלהם: Inequality by Design: Cracking the Bell Curve Myth שבו הם מפריכים את טענות הספר הראשון. הנה קטע שתרגמתי משם: נַראה, כי מוקד התעניינותה של הפסיכומטריקה לא היה באופן שבו אנשים חושבים או פותרים בעיות. במקום זאת היא התעניינה בפיתוח כלים לדרג, לבדל אנשים לפי מידת הצלחתם בפתרון בעיות אקדמיות. פסיכומטריקנים בילו עשורים בליטוש דקדקני של מבחנים מצוייננים, כך שיפיקו לנבחנים ניקוד אמין ובעל מתאם להצלחה במשימות אחרות, כגון התקדמות בלימודים ובשוק העבודה. פרטי הבעיות המרכיבות את המבחן פחות חשובות לפסיכומטריקנים מכך שהמבחן "עובד" לדירוג אנשים. בין הקשיים שבגישה זו, שפריטי המבחן האופייניים בשימוש הפסיכומטריקנים עוסקים בנושאי בית-ספר או דמויי בית-ספר, כגון שאלות במתמטיקה. בכך הם מחליפים אינטליגנציה בהשכלה. (...) קושי עמוק אחר הוא, שהמאמץ הפסיכומטרי לדרג אנשים דורש שהמבחנים ייצרו אבחנות מדוקדקות, הבדלים בניקוד המקביל אך במקצת להבדלים בין אנשים באופן שימושם באינטליגנציה בחיי היום-יום. ועוד, בעיה אחרת היא התעקשות הפסיכומטריקנים – שמניעיה הם שיטותיהם ולא תצפיותיהם באנשים – שיש אינטליגנציה אחת יחידה ובסיסית. ... … מדוע הם לא מודדים אינטליגנציה ישירות כמו שחוקרים מודדים, למשל, רכישת חינוך או הכנסה? התשובה מצויה ביחידות המדידה. לרכישת השכלה ולהכנסה יש יחידות ברורת ובנות-מדידה – שָנים ודולרים. אך איש אינו יודע מהן יחידות אינטליגנציה או איך למנות אותן. אין לנו "אונקיות" ו"וואטים" של אינטליגנציה. פסיכומטריקנים "פתרו" את הבעיות שנגרמו מהיעדר יחידות אינטליגציה באמצעות הנחות המעלימות אותן. הם מציינים (בצדק) שאם אנחנו מניחים (1) שהאינטליגנציה באוכלוסיה מתפלגת נורמלית, כמו "עקומת פעמון" ו- (2) שניתן לדרג אנשים במבחן מהנמוך לגבוה, אז אנחנו יכולים להעניק לכל אחד ניקוד אינטליגנציה פשוט מתרגום הדרגה שלו או שלה לניקוד. אם שתי ההנחות הקודמות נכונות, אז אין עניין ביחידות המדידה; אנחנו לא צריכים ממש לראות או לשקול אמפרים או דציבלים של אינטליגנציה. אלה תנאים מאוד משמעותיים. יש כאן מעגליות בסיסית. הניקוד שאנשים מקבלים במבחני אינטליגנציה הם תוצר של כלי המדידה במקום של תצפיות על אינטליגנציה בפעולה. סיכומו של דבר, ההנחה שמבחני האינטליגנציה מודדים דבר-מה ממשי, או שבכלל ניתן לדרג אנשים באופן זה, רעועה מאוד מבחינה תיאורטית.
 

hillelg

New member
ראה

כאן. ואת דברי-שלי על העיסוק האובססיבי בהגדרות של מילים, כבר אמרתי.
 
אוקיי, נו?

אינטליגנציה: הקישור מעניין ומתייחס לקושי הידוע לכמת אינטליגנציה אנושית. דרך אגב, אני שותף לחוסר הנוחות מהשקלא וטריא של מנת משכל. באיזה הקשר אתה מביא את זה? הגדרות של מלים: גם את תשובתי שלי לטיעון שלך כבר הבאתי בשעתו. אני יכול רק להוסיף שיש מי שדקדוקים על קוצו של יוד לא מעניינים אותו ויש מי שכן, ויש מי שמדקדק עד החיריק האחרון בתחומים בהם הוא חש בטוח ודוגל באי הקפדה על המלים במקום אחר. לגיטמי לדקדק, לגיטמי לזרום, מעורר תהיות לדלג בין שניהם.
 

hillelg

New member
אז:

אינטיליגנציה - הובא בהקשר הזה: אינטליגנציה היא מה שנבחן במבחני אייקיו (IQ = Inteligence quality), כלומר הפוטנציאל התפישתי והניתוחי של האדם. הגדרות של מילים: דקדוקים הם חשובים כמובן, אבל בדברים החשובים. כל מה שחשוב הוא שנדבר על אותם דברים, גם אם אחד יקרא לזאת 'כלב' והשני 'חתול'. הכי חשוב זה לדעת שאנחנו מדברים על אותם דברים, ועל כן יש לערוך 'תיאום כוונות'. אבל אין מקום לומר למישהו 'אתה טועה, ההגדרה היא אחרת', או 'המילון אומר כך וכך'. זה נראה לי חסר היגיון. אני שוב מזכיר את המפטי דמטי, המשלם למילים כדי שיגידו את דברו. טוב, נו, אבל הוויכוח הזה לא שייך לכאן.
 
קיבלתי את דבריך

אכילת בשר חזיר, אכילת בשר פרה... לא חשוב ב"שמות" כתוב שה' הוציא את ישראל ממצרים או שהיו אלה חייזרים... לא חשוב אם היית מתנתק מהדיוק והדקדוק גם בנושאים החשובים ללבך זה היה עשוי להיות משכנע
 

hillelg

New member
אין לכך קשר

כאשר אני מנסה לנתח את דבריו של מישהו אחר - או אז רצוי שאשתמש במילון, או שאתווכח על משמעויות מדוייקות ורמזים בדבריו. כל זה טוב ויפה, במיוחד אם אותו מישהו לא זמין בשבילי לשאול אותו למה בדיוק הוא התכוון; מכאן בדיוק התפתחה ה'הרמנויטיקה'. אך אם מישהו מדבר איתי, ואומַר לו שהוא מדבר על חכמה ולא על אינטילגנציה, או משהו דומה - הרי אלו דקדוקי עניות שאינם מועילים מאומה; מכיון שהאדם נמצא לפניי, ויש באפשרותי לברר למה הוא התכוון. יתירה מזו, אם מן ההקשר הכללי אני מבין שכוונתו היא X, לפעמים אעדיף אותה על פני המשמעות המילולית Y, גם אם האדם אינו לידי.
 
הוא אשר אמרתי

לך, כאדם האמון על הדת במופעה המסורתי, נקודת המיקוד היא דבריהם של חכמי הדורות הקודמים וכיו"ב, ובשביל לרדת לסוף דעתם אתה מדקדק בכל מילה שלהם. לי, כמודרניסט, חשוב לקחת את הכלים הקיימים, ללכת איתם הלאה וליצור איתם משהו חדש ולאו דוקא המשכי לחוכמה קודמת, ועל כן יש לי צורך לנתח ולרדת לסוף משמעותם של הכלים הקיימים בידי: קריא - המלים בהן אני עושה שימוש. את עצמך אתה מבין היטב, אל השונה ממך אתה מתייחס בהרמת גבות.
 

hillelg

New member
אינני יודע

מדוע אתה מייחס זאת אליי כאדם דתי. רבים וטובים ממני אמרו זאת, ולא בהכרח דתיים - לפחות לא יהודים דתיים. האם גם לצ'רלס דודג'סון היית מתייחס כך? [ואינני מבין - אתה חייב למצוא מקום כדי להפגין את כישוריך הפלפלניים-לשוניים??]
 
למעלה