לכל מאמיני האבולוציה שלום..

[אלפקה פקה]

סטטיסטיקת ה 98% רק הולכת ומתחזקת

 

[רוקד עם שבלולים]

ואוו, אני בהלם

אתה חושב שהאבולוציה התחילה מההתחלה אצל כל יצור בנפרד? אם לא מעניין אותך שיש יצורים עם מערכות פשוטות יותר, הרי שאתה מניח מראש הנחות מוטעות. אני מבין למה האבולוציה לא נשמעת לך הגיונית. בוא ננסה תרגיל קטן אך מעניין: אם אתה מאמין במתימטיקה, תסביר לי בבקשה איך זה ששלוש כפול חמש יוצא תמיד חמש-עשרה. לדעתי יש ישות עליונה שגורמת לזה. בבקשה, לטיפולך.

 

[deathcaster]

ממה אתה בהלם בדיוק ?

מילא אם הוא היה מביע נכונות להבין..... אבל כמו כל שולל תאוריה מדעית לבריאת העולם ... זה לא שהוא לא מבין... הוא לא רוצה ולצערי... ככל הנראה לא מסוגל להבין.

 

[שרוֹן]

תן לי לשאול אותך

אני מעצבת תעשיתית וגם במוצרי צריכה יש אבולוציות (כמעט באותה מידה של אקראיות). בכל מיני תחומים קרו דברים מאוד דרמתיים מאז שהחל האדם לייצר לעצמו כלים, לפתור בעיות ולהמציא המצאות. מהמדורה על ההר ועד לסלולרי, מהכידון ועד לאקדח. אז למה אתה חושב שאלוהים ברא כל כך הרבה מערכות דומות אצל יונקים? כי הוא לא מכיר טריקים אחרים? כי הוא הולך עם מה שעובד? לקופים מסויימים יש 98% ד.נ.א. משותף איתנו. יהיה מי שיקח את זה כעלבון ויהיה מי שזה ילמד אותו שיעור בצניעות.

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo13.gifשרוני...

איזו שאלה קשה..."הוא לא מכיר טריקים אחרים"..את רצינית?האם מערכות דומות, מעידות על מוצא משותף או בורא משותף?. האם זה אומר משהו בכלל?.לידיעתך,גם לבננה כמעט מחצית מהמטען הגנטי של האדם,ולעכבר 98 אחוז במשותף...את מאמינה בעברך המיקי-מאוסי?...אשרייך,את לא שונה משום פנאט דתי.

 

[Escherichia Coli]

אתה פשוט שקרן

לעכברים ולבני-אדם אין 98% מטען גנטי משותף. מילא לא להבין על מה אתה כותב. אבל לשקר? רוב הגנים שאנחנו חולקים על העכברים הם זהים, אמנם. אבל יש לנו 1,200 גנים שלעכברים אין. את הבורות שלך תשמור ל"חופש". שם לפחות יש איזשהו ערך קומי להתייחס אליה http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2002/12/05/MN153329.DTL&type=science

 

[פינוקי הכלבלב]

אז 85 אחוז....אוקיי?

 

[Escherichia Coli]

כן, ומאיפה המספר הזה?

ומה בדיוק המשמעות שלו?

 

[הכנימה נחמיה]

נתפשר על 65%?

אם לא, אפשר 50%.

 

[ofsher]

תמיד משעשע לראות

דיונים על אבולוציה בפורומים מדעיים/ביולוגיים... חירוף הנפש על הגנת התאוריה אני חושב שקצת סקפטיות לא תזיק למדענים שבינינו

 

[אלפקה פקה]

אני לא מבינה

האם היית מצפה לסקפטיות בדיונים על מיטוזה? בדיונים על משאבות אשלגן-נתרן? בדיונים על חיי הנמלים? למה דווקא בדיונים על אבולוציה אתה מצפה להבעת סקפטיות, בניגוד לתחומים ביולוגיים אחרים? (או שאני טועה ואתה מצפה לדיסקליימר סקפטיות כללי על כל תחומי הביולוגיה...)

 

[ofsher]

../images/Emo13.gif סקפטי בכל עניין

זה לא אומר שאני מתנגד לרעיונות, פשוט הביולוגיה ממש תחום שנמצא בחיתוליו, ודברים שרואים היום לא יראו באותו האור מחר בהכרח. מעבר לכל זה, אבולוציה היא תאוריה, דארווין הגה תאוריה שאין לה הוכחות, רק עדויות תומכות, וזאת בניגוד לשאר הדברים שהזכרת שמבחינה אמפירית הוכחו כקיימים. באותו האופן, גם לאמארק הגה תאוריה שאפשר בקלות ליישב אותה על תופעות מסויימות מעולם החי. אני מאוד לא אוהב בטחון עצמי בכל מה שקשור למדע, למחקר ולדיונים בנושאים אלה... כל הרעיון הוא לנסות לראות מחוץ לריבוע. זה לא אומר שאני רוצה שאנשים יגידו ש - 1+1=3, אבל אגב, גם זאת אפשרות... השאיפה היא לשמור על ראש פתוח כמה שיותר ולא לזלזל או לפטור כלאחר יד דעות שונות. ברור שכדי לעסוק במחקר, צריך לעשות שימוש בידע הקיים - כפי שהוא נראה היום, אבל אסור לשכוח שהכל תמיד יכול להשתנות, וגם הדברים הבסיסיים ביותר במדע כבר השתנו פעמים רבות.

 

[אלפקה פקה]

אוקיי. אז שים לעצמך דיסקליימר

כללי על כל הטופיקים שבפורום. אם הסקפטיות שלך היא כללית, מדוע דווקא בשרשור על אבולוציה החלטת להביע אותה? ולא בשרשור אחר? או בשרשור משל עצמה? ואתה לא באמת רציני לגבי למרקיזם... הרי אין תיאוריה שקל להפריך ממנה. העובדה שתיאוריה מסוימת יכולה להתיישב עם תצפיות מאוד מסוימות לא אומרת דבר וחצי דבר, אם את העיקרון הכי בסיסי שלה אפשר להפריך בניסויים הפשוטים ביותר. גם הדברים האחרים שציינתי לא ממש הוכחו אמפירית. כרגע כל העדויות תומכות בהם. אני לא צריכה לספר לך שגם לגבי דברים לכאורה "מוכחים אמפירית" כמו מיטוזה וגנטיקה וסוגי דם ועוד ועוד דברים, יש כל תקופה תיאוריה חדשה שמעדכנת או דוחקת אפילו את הקודמת ותגליות חדשות של מנגנונים חדשים ששונים מהותית מהקודמים צצות כל הזמן. אז כמו שאמרתי, אם אתה ממש מרגיש צורך, שים לך דיסקליימר כללי על כל שרשור בפורום (ובפורום פיסיקה וכימיה וכל תחום מדעי אחר) שיזכיר לאנשים שצריך להיות סקפטיים כי אין תיאוריות מוכחות אלא רק עדויות תומכות. אבולוציה לא שונה במובן הזה מכל תיאוריה ביולוגית אחרת, ועדיין לא ברור למה החלטת להרים את נס הסקפטיות דווקא כאן.

 

[ofsher]

אני לא צריך לשים שום דיסקליימר

זה מה שמצחיק, שמדען יצטרך לכתוב על עצמו שהוא סקפטי... זה אמור להיות בהגדרת התפקיד למה דווקא בשרשור בנושא אבולוציה? אני אגיד לך למה כי אבולוציה היא תאוריה, שאין לה הוכחות, יש ראיות אבל אין הוכחות מיטוזה זה תהליך ביולוגי שיש לו הוכחות פה נעוץ ההבדל... עכשיו ממה שאני מבין - או שאת חושבת שלמיטוזה אין הוכחות, או שלאבולוציה יש הוכחות, כי אחרת אני לא רואה למה את לא מבינה את מה שכתבתי. חוצמזה, אבולוציה זה תמיד נושא שכל האתאיסטים מתגאים בו ומהללים אותו... אני לא אתאיסט, אני מאמין שיש אלוהים (אני אמנם חילוני, אבל עדיין מאמין בקיום אלוהי)... ובגלל שהעניין מעורר כאלה רגשות חדים אצל אנשים מסוימים, הם שוכחים לפעמים שמדובר עדיין בתאוריה... מה שמצחיק הוא שהרבה פעמים הביולוגים עצמם משווים בין דארווין לתנ"ך ואומרים לאבולוציה יש ראיות תומכות ואילו לתנ"ך אין, אבל אני חושב שדיון כזה הוא מאוד בעייתי - כי מנסים לערב פה נושא שנדרשת הוכחה אמפירית מדעית לקיומו (אבולוציה), ונושא שלעולם יהיה עניין של אמונה (דת)... חבל שלפעמים הויכוח הזה גורם לאנשים לא להיות סקפטים בכל הקשור לתאוריה האבולוציונית (בגלל שהם רואים את העניין באור הויכוח עם הדת). אהה, ולגבי לאמארקיזם - סתם לשם הקוריוז, כדי למיין תאי גזע - משנים להם את הסביבה - ואז הם מתמיינים וממשיכים להוריש את השינויים שהם חוו במהלך חייהם לתאי הבת שלהם... אפיגנטיקה

 

[ofsher]

וסתם שאלה

שאלה רצינית, שאין לי תשובה עליה, אשמח לרעיונות: למה הגובה הממוצע באוכלוסיה עולה עם השנים? האם זה עניין תזונתי בלבד? אנחנו אוכלי עד כדי כך דברים שונים מפעם? והרי יש היום הרבה יותר זיהום מפעם.. יש איזשהו תיעדוף רבייתי לאנשים גבוהים יותר? עד כמה שאני יודע, גם אנשים נמוכים מתרבים...

 

[מניקור לקרפיון]

מהי תאוריה

המדע אינו יכול לבנות משהו שהוא "יותר מתאוריה" בשום תחום: גם לא בפיזיקה, כימיה או אסטרונומיה (אגב, לא רק המדע אלא כל חשיבה אנושית). גם כדוריות הארץ היא תאוריה: אם מחר תוכיח שכל התצפיות היו לא נכונות ושהארץ שטוחה תשתנה התאוריה. תמיד ובכל תחום יהיו מספר סופי של תצפיות (גם ל 2+2 =4 תוכל למצוא רק מספר סופי של תצפיות מאשרות). לכן לא ברור עניין ההדגשה שהאבולוציה היא תאוריה: היא תישאר תיאוריה גם אם נשחזר את אילן היוחסין של כל בעל חי וצמח עד לתא הקדום. העובדה שהאבולוציה היא תאוריה פירושה אחד: אין לה עד היום הפרכה והיא אוששה פעמים רבות בתצפיות בלתי תלויות.

 

[ofsher]

אני אחדד

אין לה עדויות ישירות, אלא עקיפות בלבד

 

[מניקור לקרפיון]

אין עדויות ישירות במדע

כל מה שהמדע חוקר הן תופעות כלומר תוצאות אינטרקציה בין החושים (או מכשירי מדידה) עם העולם שסביבם. אין, לא הייתה ולא יתכן שתהיה "עדות ישירה" לאף תופעה - גם לא לכדוריות הארץ או ל 2+2=4. לפי דקרט "אני חושב" הוא עדות ישירה לקיום של עצמי משום שלעצם המחשבה אינני נזקק לעדות עקיפה אבל פרט לכך כל מה שאדם יודע על העולם הוא תוצאת עדויות עקיפות.

 

[ofsher]

אתה נכנס לעניין פילוסופי

כבד מאוד, ומיותר קצת לטעמי.. עובדות מדעיות הן כאלה שניתנות למדידה בדרך אמפירית, התאוריה של דארווין לא מבוססת על עובדות אמפיריות שמעידות באופן ישיר על נכונותה. כדי להוכיח שקיים תא - מספיק להסתכל במיקרוסקופ, וכדי להוכיח שהאבולוציה קיימת - נכון להיום צריך מכונת זמן

 

[מניקור לקרפיון]

"ישיר" כמילת קסמים: נסה לגוון ב"הוקוס פוקוס"

אתה משתמש בשם התואר "ישיר" כמילת קסם - בלי להגדיר אותה. אי אפשר "להוכיח" שקיים תא ע"י הסתכלות במיקרוסקופ (ודאי שלא בשום אופן שניתן לקרוא לו "ישיר"). מיקרוסקופ נותן לך רק צורה מרחבית שיש הבדל בפיזור האור בין הפנים לבין השוליים (הקרום). הצורה הזו יכולה להיות בועה, גביש או מבנה כלשהו. כדי "להסתכל במיקרוסקופ ולדעת שיש תא" צריך לרצות לראות תא (לצבוע בצבע מתאים, למשל) כלומר התיאוריה על תאים חיים צריכה להיות קיימת כבר. מה לעשות: אין תאוריות של "להסתכל ולראות". לא צריך מכונת זמן לתיאוריית האבולוציה ממש כשם שלא צריך מכונת זמן לאישוש התיאוריה שהמלחמת לבנון התקיימה.