לישראל ברגר

[נעים מאד]

טעות!

אולי היא יותר יעילה, אבל נכון להיום היא הברירה היחידה. ולראיה, ה´תפוקה´ האדירה של הרב אמנון יצחק. בינתיים אף אחד מהחוזרים בתשובה בהשפעתו לא התלונן/מתלונן. ועד כמה ששמעתי, רוב הרבנים הגדולים ספרדים ואשכנזים כאחד תומכים בו באופן מלא וגורף. אתה מכיר רבנים שמחזירים בתשובה בדרך אחרת ובעלי אותה ´תפוקה´?

 

[israelberger]

יש כמות ויש איכות

אני למשל יודע שיש בית חב"ד בכל פינה בארץ ובעולם והם מנסים בכל דרך שהיא לקרב אנשים ליהדות מאהבה (למרות הרב שך שכל הזמן נתקע) במה שהם קוראים לזה "מבצעים" (באופן כללי הם מדמים את עצמם למעין צבא והשמות בהתאם). לדוגמה: 1.כל אשה ובת מדליקה נרות שבת (הערת שך: אסור לדבר עם נשים ברחוב) 2.הנחת תפילין (הערת שך: אולי הם לא נתלו ידיים בבוקר) 3.לימוד תורה והיתוועדויות(כאן אין הערה ספציפית אבל שך לא אהב לימוד חסידות בכלל) ועוד הרבה ולפי מה ששמעתי מחבר שלי שמבצע המון מבצעים הרבה אנשים ניגשים אליו ורוצים להתחבר לבורא והוא מפנה את מי שרוצה לשיעורי תורה. אותם הדברים שעושים בהפחדות אפשר ורצוי לעשות באהבה. אולי תחזיר פחות בתשובה (וזה לא חייב להיות ככה) אבל הם באמת יחזרו בתשובה ולא רק יקיימו מצוות מפחד. ואני כבר שמעתי יותר מרב אחד שמתנגד נחרצות לשיטה של אמנון יצחק.

 

[רון סי]

כלומר: המטרה מקדשת את האמצעים

אם המטרה היא החזרה בתשובה, אז מותר לעשות הכל, כולל דברים שמציגים את היהדות באופן שונה לחלוטין ממה שהיית רוצה להציג אותה... האם לדעתך מותר לעשות הכל בשביל להשיג מטרה כלשהי?

 

[sandchicken]

תלוי איזו מטרה...

הדת היא ערך עליון, מבין? לא המדע, לא האדם - הדת והדת בלבד. כמו שאתה מתיימר להחשיב את האדם כערך עליון - כך אנחנו מחשיבים את הדת כערך עליון. קאפיש?!

 

[רון סי]

אני מבין בהחלט

אני גם מבין שהאמצעים בדרך להשגת עליונותה של הדת יכולים לכלול גם פגיעה בבני אדם, שהרי הם ערך משני בלבד. וזו עוד סיבה לא לחזור בתשובה, ולהלחם במחב"תים.

 

[נעים מאד]

גם וגם

אני בהחלט תומך בשתי הדרכים. אך לא שולל כמוך את דרך היראה.

 

[israelberger]

יראה ופחד זה שני דברים שונים

אני יסביר את זה במשל: יש מי שמפחד להכשל במבחן כי אז אבא יכעס ויביא לו עונש ויש מי שירא להכשל במבחן ולאכזב את אבא אחרי כל מה שהוא השקיע בו וחינך אותו.

 

[נעים מאד]

לא נכון

הדוגמא שהבאת לא מתאימה מפני שהצגת כאן יראה מתוך כבוד = אהבה. יש גם יראה מפחד העונש. יראה מפחד אפסותך אל מול בוראך. תפנים, יראה מאהבה <> יראה מפחד. שני דברים שונים בעלי מכנה משותף = יראה!! לא כולם זוכים ליראה מתוך אהבה. הרוב יראים מתוך פחד וזאת לאחר שהבינו והפנימו "הנה נתתי בפניך את הטוב ואת הרע, את החיים ואת המוות, ובחרת בחיים!"

 

[israelberger]

מצוות היראה היא מתוך אהבה

לפי החסידות מצוות היראה היא מתוך אהבה.

 

[נעים מאד]

איך בדיוק?

"הוא הרי חוטא בכך למהות האמונה שלו עצמו" וכי הגהינום ועונשים אחרים לא חלק מהאמונה? רק גן עדן? אתה רוצה לשמוע *רק* סיפורים על גן עדן ומנעמי העולם הבא? בינתיים אני לא רואה אותך משתכנע. לא מזה ולא מזה.

 

[רון סי]

אז גהינום ועונשים הם ממהות היהדות

והם לא מפחידים? אני הבנתי שעונשים וגהינום זה מאד מפחיד. או שאולי זה רק קצת מפחיד? או אולי בכלל לא? כי אם זה מפחיד, וזה נמצא במהות היהדות, אז הפחד נמצא במהות היהדות, בבסיסה. וזה מה שאמרתי קודם.

 

[נעים מאד]

לא הבנתי מה הבעיה כאן?

יש לך בעיה עם זה שאם לא הולכים בדרך השם אז נענשים על כך? אתה רוצה להתכחש לזה? אולי תציג לעולה החדש רק את החוקים המטיבים עם האזרח תוך התעלמות מהחוקים האחרים המיועדים להגן עליו גם אם זה יגרום לו סבל וצער במידה ויעבור עליהם? הוא לא אמור לדעת מה מותר ומה אסור? הרי ידוע לכל "אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש".

 

[[אורן]]

כן, לי יש בעיה עם זה

אני לא מבין למה אני צריך ללכת בדרך השם (אני לא מאמין באלוהים אגב זה רק לשם הדיון) בדברים שלא יגרמו נזק לאף אחד... למה לעזאזל לאכול כשר?! ולמה אסור לאנשים לקיים "משכב זכר"?! או להשתמש בקונדום?! ולמה עושים ברית מילה?! כל הדברים האלה לא מיטיבים ולא עוזרים לנו ואני בטוח שאם היה אלוהים והוא היה כל כך רחום וחנון הוא היה חוסך מאיתנו את הכאב של ברית מילה... זה לא שמפריע לו שאנשים משתמשים בקונדום... אני לא מבין למה אני צריך את כל השטויות האלה כדי לא לסיים בגהינום...

 

[israelberger]

תשובה

אם אתה לא מאמין בה´ אז באמת אין שום היגיון בלקיים את רוב המצוות ואני לא מתכוון להכריח אותך אבל אני יכול להמליץ לך לנסות ללמוד את היופי שביהדות.

 

[[אורן]]

אז למה החרדים כל כך נהנים

לאסור גידול חזיר בארץ?

 

[israelberger]

אני לא החרדים. אל תשאל אותי.

אם עוד לא הבנת אז אני דתי ציוני.

 

[נעים מאד]

וככזה אתה מתיר את החזיר?

 

[israelberger]

תשובה

אם אתה רוצה תאכל חזיר ואני לא יפריע לך. אני לא שמח שאתה אוכל חזיר אבל אין לי זכות להגיד לך לא לעשות את זה. אני נגד כל צורה של כפייה דתית ובעד הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. אני גם בעד לנסות לשכנע את כל החילונים (בדרכי נועם) שהדת היא הדרך הנכונה ואח"כ ולחוקק חוקים דתיים בהסכמה של כל הציבור (ולא בקומבינות פוליטיות).

 

[אנדר וויגין]

תגובתך מוזרה

אני מחשיב עצמי כחילוני ואין לי שום בעיה עם כך שאוסרים למכור חזיר בציבור בעוד אתה דתי ולך אין בעיה עם מכירת מזון לא כשר השאלה איפה עובר הגבול, האם נראה לך סביר להתיר מכירת בשר סוס וחמור? ובשר כלב או חתול? ודוגמאות נוספות לא חסרות נא לא לשכוח שבדוגמאות שנתתי מדובר על חיות שמדינות מסוימות נחשבות למעדן, האם באמת אין לך בעיה עם חופש מוחלט שכזה? שכל אחד יוכל לאכול שיקוצים כאוות נפשו? לי זה מפריע כמו גם לדתיים נוספים פה שראו את תגובת ישראל כתמוהה.

 

[israelberger]

תשובה

זה שאוסרים למכור בחלק גדול מהעולם חיות כמו כלבים וחתולים זה לא מסיבות דתיות אלא מסיבות בריאותיות (תנסה לחשוב איפה מסיגים אותם) ולכן זה לא נחשב חוק דתי והוא מוצדק. אני אומר שכל עוד המצב בארץ הוא לא כזה שכולם דתיים, חוץ מקבוצות שוליות שתמיד יהיו, אסור לחוקק פה חוקים שהם כפייה דתית(חוץ מאותם נושאים שיהיו לגביהם הסכמה כללית).