לישראל ברגר

[taro]

זכותך לחשוב שהגיע זמן הקץ

אבל לפי דעתי, כמו גם לדעת רוב האורתודוכסיה, לא הגיע הזמן. וכיוון שמדובר בתחום אמוני - כפי שטענת אפילו אתה - אין בכך כדי להשליך על ההלכה. לא מדובר בלקיחת צד. קודם כל, הן לא היו תומכות בהקמת מדינה כזו לולא הדרישה הציונית, משמע, לא הציונים לקחו צד, אלא אותן אומות לקחו צד. שנית, אם הציונים היו מוותרים, לא הייתה מרידה באותן האומות שתמכו בהם, משום שלא ממש היה מפריע להם הדבר. חוץ מזה, עד כמה שזכור לי, יש דבר שנקרא דינא דמלכותא דינא, לפיו אסור לרגל נגד האימפריה העות´מנית, אסור לרצוח קצינים בריטים, שלא לדבר על איסורי פלישה לאי אילו מדינות ערביות. בעוד שאת המקרה הארחון אפשר לפטור ב"סכנת נפשות" (וגם על זה ניתן להתווכח), בשני המקרים הראשונים לא הייתה שום סכנה, אלא רק סכנה לרעיון הציוני. כלומר, בשם אמונה (שאתה מסכים איתי שאין להסיק ממנה הלכה) אתה מוכן לרצוח ולהפר את דינא דמלכותא דינא, שתי עברות הלכתיות? לא אמרתי שהשקר הוא שלערבים יש שליש מהכוח באו"ם, אלא שזהו שקר לטעון שהוא לא הוגן.

 

[taro]

אני התייחסתי יותר לאיסור דחיקת הקץ

אבל אם את איסור המרידה באומות רצית, אדרבא; ראשית, ידוע לך בוודאי שהמפעל הציוני התחיל שנים רבות בטרם החליט חבר הלאומים על הקמת בית יהודי בחבל הארת שנקרא דאז פלשתינה. האם למשל, תגנה את פעולות הריגול של ניל"י, שהיו בגדר מרידה באומות? ומה עם הפוגרומים בערבים תוצרת האצ"ל והלח"י? ומה עם פעולות טרור נגד הבריטים? וגם אם תרצה את האו"ם, אדרבא; חבר העמים החליט (כאשר רק ארה"ב מטילה וטו)כי על מדינת ישראל לסגת לגבולות 67, לסגת מהגולן, וכמו כן שהתנחלויות הינן פשעי מלחמה. באשר ל"עד שתחפץ" - ברור שמדובר בעד שה´ יחפוץ; השאלה היא, מאין לך כי הוא אכן חפץ.

 

[israelberger]

תשובה

פעולות הריגול של ניל"י לא היו בגדר של מרידה באומות אלא פשוט "לקיחת צד". הפעולות של האצ"ל והלח"י היו הגנה על חיי היהודים ופיקוח נפש דוחה את האגדות שלך. הטרור נגד הבריטים היה מלחמה דו כיוונית שהבריטים התחילו בה. והאו"ם לא החליט מה שאמרת בגלל שכאשר ארה"ב מטילה וטו זה לא נחשב החלטה של האו"ם. ומנין לך שה´ לא חפץ? תסתכל מסביב ותראה שחלק נכבד מעמנו במולדתו והגאולה כבר התחילה ממש.

 

[taro]

כזכור לי, אין להתערב בענייני גויים

לקיחת צד פירושה מרידה באימפריה העות´ומנית. או שלדעתך, אין אפשרות בכלל למרוד באומות, כי תמיד מדובר בנקיטת צד? פיקוח נפש? אני לא יודע מה הידע שלך בהיסטוריה, אולם פעולות האצ"ל והלח"י לא רק שלא הגנו על חיי יהודים, אלא להפך; בחלק גדול מפעולותיהם, הקורבנות היו יהודים (כמו פקידי בנקים שהלח"י שדדו, שוטרים יהודים ואפילו נערות יהודיות שהתרועעו עם קצינים בריטים), שלא לדבר על זה שהפעולות שלהם היו נגד אנשים שלא היוו סיכון (הלרוד מיין, ילדים ערבים ביפו, מלון המלך דוד) אלא רק גרמו לממשל הבריטי ולצבור הערבי לתעב עוד יותר את הציונים. הבריטים לא התחילו במלחמה, הבריטים קבלו מנדט מחבר האומות (האישור שלך ל"לא מרדנו באומות", זוכר?) לשבת בארץ, וגם את ההסכרמה הציונית. פעולות האיבה של הבריטים נגד הציונים, החלו עובדתית לאחר הטרור הציוני, כפועל יוצא מכפיות הטובה שהפגינו הציונים כלפי החיילים ששמרו עליהם. ארה"ב הטילה וטו על כפית ההחלטה, אבל ההחלטה עומדת בעינה. ארה"ב רק הביעה התנגדות. אינני זוכר את מספרי ההחלטות, אבל האו"ם בהחלט הגדיר התנחלויות כפשעי מלחמה (כתוצאה מפעילות לובי אינטנסיבית של המדינותה ערביות), ובהחלט חייב חזרה לגבולות 67 והחזרת הגולן. אם תרצה, אברר מה מספרי ההחלטות. גאולה? במקום בו נאמו ירימיהו ועמוס את דברי הנבואה שלהם, נמצאים היום בארי חשפנות ובורסה של כסף, בלב מדינה פראנואידית חמושה מכף רגל ועד ראש, שמונהגת בידי אוכלי נבלות, בועלי נידות ומחללי שבת, שידיה נוטפות דם ובניה ובנותיה נהרגים במחסומים ומתפוצצים בקניונים. זו גאולה? וחוץ מזה, זו בדיוק הגישה הפנתאיסטית שדברתי עליה.

 

[israelberger]

תשובה

אסור ע"פ הסיפורים שלך למרוד באומות העולם באופן כללי אבל לקחת צד לא נכלל בהגדרה הזאת. הפעולות היו הכרח למען השגת תחמושת לאירגון והרתאה. הפעולות של הבריטים התחילו הרבה לפני שבכלל קמו האצ"ל והלח"י וביניהן הפליה בין יהודים לערבים, נתינת המון נשק לערבים, איסור החזקת נשק ליהודים, היתרי עליה גדולים לערבים, איסור עליה ליהודים וכו, וכבר היה ברור באיזה צד הם ומי שנגדינו הוא אויב לכל דבר וחובה להילחם בו. אם תחכים טיפה תדע שכאשר מדינה בעלת זכות וטו משתמשת בו ההחלטה מבוטלת. בנוסף לזה אפילו אם ההחלטה היתה מתקבלת היא לא היתה נחשבת לרצון העולם מכיוון ששליש מהאו"ם כיום הוא ערבי. לעיניין ה"אוכלי נבלות ובועלי נידות" אתה יודע איזה חג חוגגים בכסליו? בא ואזכיר לך, קוראים לו חנוכה. ואתה יודע למה חוגגים אותו? מכיוון שמדינת ישראל של אז שהשילטון בא שהוא איסור תורה ממש(מלך שהוא כהן גדול) ועובדי עבודה זרה ומגלי עריות ורוצחים בפומבי ושהכהנים בה היו מסיימים מהר להקריב את הקורבנות כדי שיספיקו להגיע לאיצטדיון (שהיה צמוד לכותל הצפוני של הר הבית) ולראות ספורט בעירום ושאחוז הפשיעה והרצח ואיסורי התורה בה היה מרקיע שחקים ניצחו במלחמה שהתחילה מזה שהשילטון היה חמדן ולא העביר כספי מיסים שהיו אמורים להגיע ליוונים. אז מי שקורא את זה ויהיה מופתה בטח ישאל את עצמו:"למה לעזאזל עושים על זה חג?". אז אני יגיד לך למה, כי זו מדינת ישראל והיא שלנו.

 

[taro]

הריגול של ניל"י

היה כדי למוטט את האימפריה העות´ומנית, שלא עשתה ליהודים בקרבה שום דבר רע (אולי גיוס כפוי, אבל אתה הרי ךא מתנגד לזה). זה ממש מגוחך. הבריטים הביעו תמיכה בערבים באופן גלוי ובוטה לאחר שהציונים הפרו תכופות את ההסכמים שלהם, הקימו פלוגות חמושות, והתחילו בטרור נגד הערבים והבריטים כאחד. אינני יודע מאין אתה מביא את המידע שלך. באשר ל"הרשו לערבים לעלות" - זה נקרא אצלך סכנת נפשות שהאצ"ל היה מחוייב לפול נגדה? אולי לא מצא חן בעיניך גם הלבוש של המלכה? ההחלטה לא מבוטלת, ההחלטה נשארת בעינה, היא פשוט לא מוצעת לפועל (כמו עוד המון החלטות או"ם), ועדיין זהו רצון האומות. גם השליש הערבי הוא חלק מאומות העולם, ולמעשה, הוא חלק הרבה יותר גדול מהעולם, מאשר ארצות הברית, שנמצאת בעמדה שהיא נמצאת רק בגלל שהיא המעצמה היחידה כרגע. ובוא נזכור בבקשה מה עמדת חז"ל לגבי המכבים (המקרא כולו היה טובע בדם). וגם אז, האם אתה חושב שהמכבים היו גאולה?

 

[israelberger]

תשובה

הריגול של ניל"י היה בשביל להביא לפה את הבריטים שבזמנו קווינו שינהגו אלינו כמו שצריך. הבריטים היו לצד הערבים מהתחלה ואני לא יודע מאיפה שמעת את דיברי התעמולה המוזרים שאתה זורק לאוויר. אם הוטל וטו על החלטה היא מבוטלת ולא קיימת וארה"ב היא לא היחידה שיכולה להטיל וטו (סין, רוסיה, בריטניה וכו´). האו"ם כיום הוא לא כלי מייצג של אומות העולם. חז"ל הציגו את המצב כמו שהוא, המדינה והשילטון אז באמת היו הרבה יותר גרועים מהיום ובכל זאת היתה חובת גיוס מדאוריתא (רמב"ם) וחוגגים את הנצחון הקטן שלהם (שנמשך שנים בודדות ואז הם הובסו) בגאון ובהדר למשך כל הדורות(תקרא את השבחים בתפילת "על הניסים").

 

[taro]

העות´ומנים נהגו עם היהודים בסדר

גמור. אני לא שמעתי על תלנוות של הישוב הישן. הדבר היחיד שלא היה בסדר מצידם, הוא שהם לא אפשרו לך לדחוק את הקץ, וסלח לי, אבל למרוד באומות כי הם לא אפשרו לך למרוד באלוהים... זה כבר יותר מדי מסחרר. הבריטים היו לצד הערבים בכך שהכירו בכך שהישוב הציוני יקבל מדינה בהתאם לגודלו, שהיה, מה לעשות, זעום. כשם שסייעו לערבים, הם גם עבדו פעמים רבות בשיתוף עם ההגנה, ואף שלחו אליה יועצים בריטים לענייני צבא. ושוב, מה שמביא למסכנה ש"סכנת הנפשות" היחידה שהבריטים הפגינו (לפני שהחלו לבצע באמת פעולות מסוכנות ליהודים, כמו רצח מנהיג הלח"י, פיצוץ בתי טרוריסטים, חטיפת יהודים והשלכתם בידי אספסוף ערבי משתולל) הייתה שהם לא אפשרו לך למרוד בשם שמיים ולדחוק את הקץ. אם הוטל וטו על החלטה, משמעו שהאו"ם לא ינקוט בפעולה כדי להביא למימושה. שוב, אם אתה רוצה, תבקש, אני יכול לברר לך את מספרי ההחלטות כדי שתראה שהן עדיין עומדות בעינן. אני לא חושב שחז"ל העריצו את הגיוס לצבא המתייונים, ואני גם לא שמעתי על הערצה כלפיהם. אני חושב שהציטוט אודות טביעת התנ"ך בדם די מעיד על יחסם ליהודה המכבי. כשם שבר-כוכבא כונה מאז ומתמיד "בר כוזבא", כך גם פרשת המכסים לא זוכה להוד והדר. מה שחוגגים, כידוע לי, הוא השמירה האלוהית (כמו פורים, למשל) וכמו כן הנצחון על אוייבי ישראל (כמו פורים), מה שעדיין לא קשור לגאולה.

 

[israelberger]

תשובות

לתורכים ממש לא אכפת אם תדחק את הקץ או לא. אומנם לא ממש היו תלונות אבל הם מנעו מאיתנו את האפשרות להוציא לפועל את המדינה ולכן העדפנו מנדט זמני על כיבוש של מעצמה. לא מרדנו באומות אלא רק לקחנו צד, דבר הכרחי כשאתה באמצע קונפליקט. הבריטים היו מההתחלה לצד הערבים מאד בבירור ואם אתה לא מסכים אז תשאלך את מי שהיה המורה שלך להיסטוריה. וטו בעיברית=אני לא מסכים. משמע ההחלטה מבוטלת כלא הייתה. זוהי עובדה ואני ישמח אם תנסה להוכיח לי אחרת ולהביא לי כל מיני מספרים. כאן חשפת את בורותך. בצבא היהודי לא היו מתיוונים. נהפוך הוא, הם הרגו מתיוונים. אם לא שמעת על הערצה לצבא היהודי אז תפתח את הסידור בתפילת 18 לקראת סוף "מודים". אני לא שמעתי את המינוח "טביעת התנ"ך בדם. איפה זה כתוב? אולי שכחת אבל ר´ עקיבא הכריז על בר כוכבא כמשיח בפועל. היו באותה תקופה מריבות פוליטיות כמו בכל תקופה, היו בעד והיו נגד. על איזה "פרשת המכסים" אתה מדבר? ואני מניח שכנראה לא שמעת על חנוכה אז תשאל את הרב שלך והוא יסביר לך.

 

[taro]

החלטות האו"ם:

החלטה 181 של חבר האומות משנת 1947, שקורא להקמת *שתי מדינות בתחומי המדנט הבריטי - יהודית ופלסתינית*. אריק שרון טען כי הוא מתכחש להחלטה זו, וישראל עצמה כבשה את ירושלים והפכה אותה לבירתה, בניגוד מוחלט למה שהוחלט באותה החלטה. בל נשכח, כי אפילו ארה"ב לא מכירה בירושלים כבירת ישראל. החלטה 242 משנת 67´, שמדברת על נסיגת ישראל לגבולות 67´. אומנת ז´נבה, שנת 1923, אוסרת על ישוב אוכלוסיה בשטח כבוש. באשר לעות´ומנים - מה שרק מוכיח, שהסיבה היחידה שלך למרידה באומות הינה דחיקת הקץ. היהודים לא היו באמצע קונפליקט, הציונים הכניסו את עצמם לקונפליקט כי רצו לדחוק את הקץ. העמדה הבריטית הפרו ערבית לא הייתה סכנת נפשות, אלא פשוט לא אפשרה את דחיקת הקץ. משמע, אתה מצדיק רצח כדי שתוכל למרוד בשם שמיים? זה נעשה מוזר מרגע לרגע. מתיוונים = היה אמור להיות מכבים, לא יודע מדוע החלפתי אותה. עדיין לא שמעתי את חז"ל אומרים דבר מה חיובי עליהם. אחפש את המקור ואודיע לך. נכון, רבי עקיבא הכריז עליו כך, ועדיין הוא מכונה בר-כוזבא. מכסים = מכבים. דווקא שמעתי. את כל ההוד וההדר שמספחים לו, מספחים לו ציונים חילונים וציונים דתיים.

 

[taro]

וכמו כן, תקנון רומא, סעיף 31:

´´Article 31 Grounds for excluding criminal responsibility 1.In addition to other grounds for excluding criminal responsibility provided for in this Statute, a person shall not be criminally responsible if, at the time of that person´s conduct: ... (c) The person acts reasonably to defend himself or herself or another person or, in the case of war crimes, property which is essential for the survival of the person or another person or property which is essential for accomplishing a military mission, against an imminent and unlawful use of force in a manner proportionate to the degree of danger to the person or the other person or property protected. The fact that the person was involved in a defensive operation conducted by forces shall not in itself constitute a ground for excluding criminal responsibility under this subparagraph; (d) The conduct which is alleged to constitute a crime within the jurisdiction of the Court has been caused by duress resulting from a threat of imminent death or of continuing or imminent serious bodily harm against that person or another person, and the person acts necessarily and reasonably to avoid this threat, provided that the person does not intend to cause a greater harm than the one sought to be avoided. Such a threat may either be: (i) Made by other persons; or (ii) Constituted by other circumstances beyond that person´s control.´´ את מספר ההחלטה העוסקת בגולן עדיין לא מצאתי.

 

[israelberger]

תשובה

הכיבוש היה כתוצאה מכך שמדינות ערב פתחו במלחמה נגדנו ובמילחמה גם כובשים. החלטה משנת 67 לא נחשבת כם בעיני מכיוון שהערבים היום שולטים באו"ם. המתנחלים הם הכרח לקיום מדינת ישראל. הציונים אז אפילו עוד לא החליטו שהם רוצים מדינה בא"י אז איך אתה אומר שהם דוחקים את הקץ? העמדה הבריטית כן הייתה סכנת נפשות ואם לא היינו פועלים בעיניין אז מיד עם צאת הבריטים היהכאן טבח המוני של כל היהודים שנשארו מהפוגרומים הקודמים. אם אתה לא יודע שחנוכה זה חג שנחוג ע"י כל היהודים בכל התקופות אז יש לך בעיה חמורה של חוסר ידע. קשה לי להאמין שאתה דתי ואתה לא יודע את "על הניסים" בעל פה (ואפילו לא יודע על מה זה מדבר) אבל אני אצטט לך אותו: "ועל הניסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשואות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה. בימי מתתיהו בן יוחנן כהן גדול חשמונאי ובניו כשעמדה מלכות יון הרשעה על עמך להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם רבת את ריבם דנת את דינם נקמת את נקמתם מסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים וטמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה ואחר כך באו בניך לדביר ביתך ופנו את היכלך וטהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קודשך וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות ולהלל לשמך" אם זה לא מספיק חיובי בשבילך אז תגיד לי מה כן. בקשר לגיבור בר כוכבא, בכל דור יש מחלוקות פוליטיות וגם אז היה בקשר אליו.

 

[taro]

תיקון קטנטנן:

מלחמת ששת הימים נפתחה בידי ישראל, בעקבות תחושת הפחד ששלטה בציבור (פחד שעל פי מחקרים חדשים, הממשל עורר בכוונה כדי לכבוש את הגולן וסיני). מה זה משנה אם הערבים שולטים באו"ם? הם עדיין אומות. לא נאמר: "לא תמרדו בארה"ב וחברותיה". הכרח לדחיקת הקץ ז"א. הציונים רצו לסיים את הגלות ולהביא גאוהל (חילונית או דתית) לעם. הפוגרומים הקודמים? היו שלושה פוגרמומים עיקריים, רק שניים מתוכם בטרם החל הטרור הציוני, והבריטים נקטו אמצעים כנגדם. סכנת הנפשותה יחידה הייתה שהם לא אפשרו לך מדינה גדולה, וטוב שכך. חבל שהם היו צריכים לשלם בדמם על כך שלהבדיל מהרבה יהודים, לא רצו לדחוק את הקץ. אז מה אם הוא נחוג בידי היהודים בכל התקופות? לא אמרתי שלא, אמרתי שאין לכך קשר עם גאולה או חיבת המכבים, כשם שכשנטורי קרתא אבלים על פיגוע נגד ציונים, הם לא אוהבים את הציונות או מדינת ישראל. כל מה שנאמר בפסוק הזה מופנה לאלוהים, לא למכבים. ועדיין אני לא רואה פה גאולה יותר מאשר בפורים.

 

[israelberger]

תשובה

מלחמת ששת הימים אומנם נפתחה ע"י ישראל אבל לא בגלל פחד לא מוסבר אלא בגלל שהמלחמה היתה מתחילה בכל מקרה והיה עדיף שאנחנו נתחיל איתה כי ככה יהיה לנו יתרון. אני מתנגד בכל תוקף לכך שאתה קורא לגיבורים ששמרו על עם ישראל ומעשי הגבורה שלהם טרור. בזכות אותם גיבורי עמנו היו רק 3 פוגרומים (לדבריך) ולא חוסל העם היהודי בא"י עם צאת הבריטים. בקשר לחנוכה, תגיד לי מה לעזאזל אתה חוגג בחנוכה אם לא את ניצחון המכבים על היוונים!?!?!?!?!?!?!?!?!?

 

[taro]

לא נכון

זוהי השערה, לגיטימית אומנם, אולם זוהי השערה זהה ל"אם לא נפתח כעת באינתיפדה, הישראלים לעולם לא יפסיקו את הכיבוש וימשיכו להרוג בנו ולהרעיב אותנו". לולא הציונים, העם היהודי לא היה מחוסל בידי הערבים, שחיו יפה (אומנם לא מאד, אבל עדיין יפה) עם היהודים. ומה לעשות, הם טרוריסטים. לחטוף קצינים בריטים ולרצוח אותם בפרדסים, אין זה שונה מלחטוף חייל ישראלי ולרצוח אותו. להטמין מכוניות תופת בשכונות ערביות ביפו, או לחילופין, להטמין פצצות במלון המלך דוד, אין זה שונה מפיצוץ בלב דיזינגוף סנטר או ירי על הקריה. בדיוק - חוגגים את נצחון המכבים על היוונים, אבל לא גאולה! נא לזכור, שהמרד היחיד שיוחסה לו משמעות שכזו היה מרד בר כוכבא, וגפ הוא זכה להתנגדות רבה לפני שפרץ; ולאחר שפרץ ונכשל, גונה עד לימי התנועה הציונית בידי המסורת היהודית.

 

[taro]

הבהרה קטנה -

אני לא בטוח שארה"ב הטילה וטו על ההחלטות האלו, היות והיא הייתה שותפה לניסוחן (מה עוד, שארה"ב זעמה על ישראל בכך שפתחה את מלחמת סיני ואת מלחמת ששת הימים). החלטה 242, כמו החלטה 338 שנוסחה בעקבותיה, הן בגדר המלצה בלבד, אבל עדיין מראה הדבר על רצון האומות.