לישראל ברגר

[taro]

מצטער לאכזב אותך

אבל כבר הפנתי אותך למקור, מה שמוכיח את אמינות דברי. העובדה שאין לי אותו פה ושלך אין אפשרות לעיין בו, לא אומרת אחרת. אנא הבא מקור היסטורי שיפריך אותו, או שתקרא בעצמך ותסביר לי למה טעיתי בהבנתו. בכל מקרה, גם אם אביא את הספר, לא אוכל לצטט לך את כל הפרק העוסק בכך ותאלץ לקרוא בו בעצמך.

 

[israelberger]

ואני יכול להפנות אותך לאלף מקורות

גש לרב הציוני (או אפילו ללא רב שמבין עינין) הקרוב לאיזור מגוריך.

 

[taro]

כבר נגשתי

מעולם לא שמעתי מהם על תמיכתם של חכמים ורבנים במהלך הדורות בהפרת שלוש השבועות. ועכשיו אתה מוזמן להפנות אותי לספר, או לפחות לדוגמא אחת (עזרא ונמחיה לא נחשבים, אנחנו לא מדברים על התקופה המקראית).

 

[uuuaaa]

בבקשה

הרמב"ם כותב 3 פעמים שחובה לעלות לא"י ולהקים בה רבונות יהודית. הגאון מוילנא מסביר שהאיסור לעלות בחומה הכוונה זה על הר-הבית ולא על א"י. כלומר אסור לבנות את בית-המקדש בכוח ובניגוד לדעת האומות. גם יחסו שלו לא"י ידוע. הרבה מתלמידיו עלו לפה עוד לפני כל העליות הציוניות. וגם את דעת הרמב"ן אתה ודאי מכיר. אני גם מניח שאתה מכיר את הספר "אם הבנים שמחה".

 

[taro]

ובוא נזכר שהרבמ"ם לא הכניס את

המצווה הזו לתרי"ג מצוות, כיוון שטען שמדובר במצווה שאיננה לזמן הזה. למרידה באומות ועליה בחומה נתן למצוא פתרונות (כמו הסבר האו"ם, או ההסבר שעליה של זרם דק ארצה איננה עליה בחומה), אני דברתי על דחיקת הקץ, כשאר איש אינו קורא לסיים את הגלות בכוח אנושי. הרמב"ן הוא היחיד שנאי מכיר שקורא לישב את הארץ, אבל אני לא רואה בכך את דחיקת הקץ, היות וגם נטורי קרתא ישבו את הארץ, וקשה להגיד שהם דחקו משהו.

 

[uuuaaa]

סליחה טעיתי

זה לא הרמב"ם כתב אלא הרמב"ן.

 

[taro]

ואם כבר את המכבים הזכרת,

הבה נזכר שחז"ל טענו שאם הספר היה נכנס למקרא, התנ"ך כולו היה טובע בדם. עלית בית שני אינה מרידה בשלוש השבועות: ראשית, משום שלא בוצעה מרידה באומות (לא בוצע טרור נגד הפרסים או נגד תושבי המקום, ולא הימרו החלטות שהחליט חבר האומות); לא מדובר העליה בחומה (לא לפי הפרשנות המקלה ביותר - שכן לא הייתה זו עליה ביד חזקה, בכוח וביחד - ולא לפי הפרשנות המחמירה ביותר - שכן לא מדובר בריבונות); ושלישית, לא מדובר בדחיקת הקץ, שכן עדיין מדובר בתקופה בה פועלים נביאים. הטיעון היחיד שאני מקבל הוא הטיעון האחרון שלך, כי אין לשבועות תוקף מעצם היותן אגדה בלבד. עם זאת, זכור כי אמרתי שהציונות הדתית היא יהדות לכל דבר ולגיטימית כמו היהדות החרדית, משום שהיא מקיימת הלכה, וכאן מדובר דווקא בתחום האמוני. הזכרתי את שלוש השבועות אחרי שאמרת "זו לא הדרך הנכונה" או "מעוותת", והראתי שאם כבר אתה רוצה עיוות אמוני, הרי זו הציונות הדתית.

 

[israelberger]

תשובה

זה כן היה דחיקת הקץ בכל משמעות המילה וזה לא משנה אם היו נביאים או לא (ולא היו) הם פשוט עלו לארץ ושמו קץ מיידי לגלות. באשר למרידה, אכן לא היית מרידה מכיוון שזה היה בהסכמת העולם וכנ"ל לגבינו. טוב שקיבלת את הטיעון שלי ולכן כאן אמור להסתיים הוויכוח.

 

[taro]

שוב

אם האו"ם הוא הקריטריון שלך למרידה באומות, אני מניח שאתה בעד החזרת הגולן, אתה מגדיר התנחלויות כפשעי מלחמה, ואתה בעד זכותו של העם הכבוש להתנגד לפשעי מלחמה בכל אמצעי, כולל אמצעי לחימה? אחרי הכל, גם זו החלטה של האומות. זה משנה מאד אם היו נביאים, שכן משמעו של דבר שעדיין לא נטש אלוהים את העם סופית, ועדיין מדובר בתקופה התנכ"ית. שלוש השבועות מתייחסות במובהק למצב בו אין התערבות אלוהית (לא לדחוק את הקץ).

 

[israelberger]

תשובה

האו"ם לא החליט את מה שאמרת מכיוון שהוטל וטו וזה מבטל את ההחלטה. מה גם שאז האו"ם ביטה את רצון אומות העולם השולטות בצורה טובה בהרבה מכיוון שאז הערבים לא היו שליש ממנו. אלוקים לעולם לא נטש את העם סופית. לא אז ולא היום. אף פעם לא היה לא הווה ולא יהיה. מה שהיה אז זה שעם ישראל היו בגלות ואז הותר להם לעלות והם סיימו את העונש בלי ששום נביא אמר להם אלא פשוט בגלל שהם יודעים שגלות זה עונש וככזה צריך לסיים אותו מהר ככל האפשר. ונחזור שוב לעיניין ששלש השבועות שאתה מדבר עליהן כל כך הרבה ואני מראה לך שגם לשיטתך אתה טועה זה בסך הכל אגדתא ושלעולם אין הלכה נפסקת ע"פ אגדתא

 

[taro]

לא נכון

הוטו הוטל על כפיית ההחלטות, לא על ההחלטות עצמן. אז מה אם הערבים היו שליש ממנו? הם עדיין אומות. אפשר להגיש שב-48 המערב היה שליש ממנו, אז? לא נטש סופית, אבל עבר להסתר פנים, מה שאי אפשר להגיד על תקופה בה פועלים נביאים - עזרא ונחמיה. שוב, לא אמרתי שהציונות הדתית לא פועלת לפי ההלכה, אלא שהיא חורגת מהאמונה היהודית המסורתית. כבר אמרתי שזה לגיטימי, ודרכה נכונה כדרכי, אבל אתה זה שהכניס את המונחים "עיוות" ו"לא נכון" לעסק.

 

[israelberger]

תשובה

הוטו הוטל על ההחלטות עצמן ויותר מפעם טחת. בהרבה תקופות הערבים חגגו והציפו את האו"ם בהצעות כאלה ותמיד הצליחו להעביר אותן ואז ארה"ב שמה וטו והן התבטלו. בנוסף לזה כיום יש לערבים כח הרבה יותר גדול ממספרם אבל אז היה כח שהולם את תמונת המצב של אז. וגם אם האו"ם לא נחשב לגיטימי אז עדיין הובעה בו תמיכה רשמית של רוב העולם למדינת ישראל וזה כבר לא מרידה אפילו לשיטה אוהבת האגדות שלך. עזרא ונחמיה לא היו נביאים ולא היה לעם שום סיבה לעלות לארץ (חוץ מהזיקה אליה) חוץ מאשר כדי לסיים את העונש. הציונות הדתית היא זאת שהולכת בדרך המסורתית.

 

[taro]

הוטו הוטל ולכן הן לא הוצאו לפועל

כפי שאמרתי, אם תרצה, אוכל לברר את מספרי ההחלטות כדי שתראה שהן עדיין עומדות בעינן, פשוט לא נכפות על ישראל. הכוח שיש לערבים מייצג אותם, הם לא קנו אותו בכסף. והם עדיין אומות ככל האומות, ומרידה בהם היא גם מרידה. שוב, לא דברתי על מרידה באומות אלא על דחיקת הקץ. וכשם שמינת ישראל אינה מרידה באומות, מאותה סיבה בדיוק, התנחוליות וסיפוח הגולן הם כן מרידה באומות. עזרא ונחמיה אומנם לא נשאו נבואות כדוגמת אליהו, אך הם פעלו במסגרת התנ"ך כאשר שלוש השבועות עדיין לא התקיימו. הם לא הכריזו על דחיקת הקץ, שכן לא היה קץ לדחוק עדיין. הציונות הדתית לא יכולה ללכת באותה הדרך, בהתחשב בעובדה שעזרא ונחמיה פעלו בתקופה המקראית, ואתה פועל בתקופה של גלות והסתר פנים.

 

[israelberger]

תשובה

תברר ותראה שהן לא קיימות אם הוטל עליהן וטו. הכח שיש לערבים לא מייצג אותם ויש להם כח רב בהרבה על מספרם. גם ואפילו אם ההחלטה היית עוברת זו היית החלטה של חלק מאומות העולם ולקבל, או לא לקבל, אותה נחשבת ללקיחת צד. התנחלויות וכיבוש הם הכרח לקיומה של מדינת ישראל ששיכת לנו בעקבות זכותנו הדתית וההסטורית. ההלכה היהודית היא לתמיד, גם לפני שהיא נפסקה. אם שלושת השבועות היו קיימות הן היו אמורות להיות תקפוץ גם אז. גם בתקופה של עזרא ונחמיה היה הסתר פנים בדיוק כמו היום.

 

[taro]

הבאתי לך את ההחלטות במקום אחר

גם החלטה על הקמת המדינה היא חלק מהאומות. ואיך בדיוק כוחם של הערבים באו"ם גדול מכוחם במציאות? הכרח או לא, הם מרידה באומות שלא בעקבות סכנת נפשות. לא אמרתי שהיא לא לתמיד. עזרא ונחמיה היו בתקופת התנ"ך.

 

[israelberger]

תשובה

אפילו אם לא הייתה עוברת ברוב ההחלטה להקים מדינה זה עדיין לא היה מרידה באומות אלא לקיחת צד(דבר מחייב). לערבים יש כוח באו"ם כמו של שליש עולם והם אפילו לא קרובים לזה.

 

[taro]

זה הופך להיות מרידה באומות

כשאתה פוגע בפלסתינים ומעורר את חמתן של אומות אחרות. לא נכון. לערבים ולמדינות העולם השלישי יש כוח שכזה. חוקית והגיונית הם לא יכולים לקבל יותר קולות ממה שיש להם. זה טיעון דמגוגי שמעוות את המציאות.

 

[israelberger]

תשובה

הקמת המדינה היא בהסכמת רוב האומות וכך זה לא מרידה אפילו לשיטתך. הערבים כן קיבלו כוח הצבעה של שליש מהאו"ם למרות שזה עובדה שהם אפילו לא קרובים להיות שליש עולם. זה לא טיעון דמגוגי זו עובדה והגיע הזמן שתכיר בזה. לערבים יש הרבה מדינות וכל מדינה קיבלה זכות הצבעה ובסה"כ זה יצא שליש. בקשר לביטוי דמגוג, אני ממליץ לך לא להשתמש בו כי הוא לא קשור לעיניין בכלל, תפתח מילון ותווכח.

 

[taro]

נכון, הקמת המדינה לא הייתה מרידה,

ואם תשים לב לא האשמתי את הציונות הדתית במרידה אלא בדחיקת הקץ, ממנה אתה מתעלם. ואם כבר דברת על מרידה, מדינת ישראל מבצעת מרידה באומות ברגעים אלו. אם אתה טוען שכוחם גדול מדי בגלל ריבוי המדינות, אני יכול לטעון שכוחה של ארה"ב גדול מדי בגלל שיש לה נשק גרעיני והמון כסף. העובדה היא, שארה"ב כמו גם כמה איים שכוחי אל הם היחידים שמתייצבים לצד ישראל מול העולם השלישי ומדינות אירופה. אולי דמגוגי אינה המילה המתאימה, אבל שקרי ומסולף בהחלט.

 

[israelberger]

תשובה

הגיע זמנו של הקץ. בטל עול הגלות. אנחנו לא חייבים להיות שם יותר. יש לנו ברירה אחרת ולכן מצווה מדאוריתא לחזור מיד לארץ וכל רגע שיהודי נמצא בחו"ל הוא מבטל הרבה מצוות מן התורה. לא משנה למי יש כמה כוח העיקר הוא שבתאכלס היו המון מדינות שהיו בעד מדינה יהודית הא"י ולכן אין פה מרידה באומות העולם אלא "לקיחת צד" ולא משנה אם היינו מקימים מדינה או לא זה עדיין היה "לקחת צד". אין כל שקר בדברי, לערבים יש שליש מכוחו של האו"ם ואתה יכול לברר ולגלות שזה נכון.